Un féminisme médiatiquement respectable
Par Mademoiselle le 08/03/09, 18:18 - Les Couteaux
Filed under: Non
Blop, blop, blop fit le féminisme respectable en se traînant devant son
bureau. Splatch, fit-il en s'asseyant.
Prenant son crayon, il se demanda : "de quel désir d'égalité devrions nous parler ce matin ?".
Blurrp, le moment de réflexion fut intense.
Comme à son habitude, il remplaça l'analyse et la dénonciation de la domination, par une proclamation de l'égalité. Plus cool, plus fun, moins emmerdant. Ne montrons pas ce qui est moche, montrons donc ce que l'on trouverait fort joli.
Ne réfléchissons pas à ce qui perdure ou s'accentue, allons de l'avant. Comme cela, nous n'aurons pas l'air de rabâcher. Quitte à en laisser sur le bord du chemin.
Se faire adouber.
Se faire reconnaître comme une féministe respectable, qu'est-ce que cela signifie ?
C'est reconnaître que "Les combats menés par les femmes des années 60/70 sont dépassés."
Quels furent-ils ? En quoi sont-ils dépassés ?
Les différences de salaires, d'accès à certains emplois, secteurs, filières, types de contrat, horaires sont-elles gommées ? La situation des femmes est-elle moins précaire ? Les violences ont-elles baissé ? Dans les lieux publics ? Dans la sphère familiale ? Les stéréotypes de genre ont-ils changé ? La sexualité des femmes est-elle subitement devenue épanouissante ? L'accès à la maîtrise de leur fécondité sublime et libératrice ? L'homosexualité est-elle devenue autre chose qu'une bizarrerie effrayante à peine tolérée ? L'assignation à la procréation a-t-elle volé en éclats ?
Brandir l'égalité sans penser la domination, c'est à peu près comme brandir le droit de flottaison d'un bateau sans penser aux trous dans la coque. Tel le capitaine du Titanic, avec beaucoup de grâce, prendre sa place en cabine, lever fièrement la tête et attendre que ça coule, sans faire trop de vagues.
Mais à qui sont réservés les canots de sauvetage ?
Aux femmes qui auront de toutes façons toujours assez d'argent pour aller se faire avorter à l'étranger si elles sont "hors délais". Aux femmes qui auront toujours les moyens de trouver des solutions pour "allier travail et vie de famille". Aux femmes universitaires s'étant jetées dans l'étude du genre en prenant bien garde de dépolitiser leur objet. Aux femmes qui auront toujours assez d'argent pour se faire soigner dans de bonnes conditions. Aux femmes qui auront des papiers et pas de foulard.
Aux intégrées, aux bien nées.
Et encore, il y a fort à parier que c'est un peu de dorure sur leur jolie cage qu'elles gagneront au bout du compte.
Quel est donc l'intérêt d'affirmer que ce féminisme "70" est un féminisme dépassé ?
Doit-on le remplacer ? Et par quoi ?
La limite.
Juge-t-on que ces féministes en auraient trop fait ? Mais trop fait quoi ?
Aurait-on gagné assez de combats ? Assez pour des femmes ?
Faudrait-il veiller à ne pas trop en demander ? Faudrait-il demander uniquement ce qu'on nous permet de demander ? Faudrait-il le formuler uniquement comme on nous demande de le formuler ?
Y aurait-il une limite à ne pas franchir ? Qui nous l'impose ?
Serait-il temps de regagner nos pénates, de se retirer doucement, en brandissant encore quelques ultimes volontés, avant la fin de l'Histoire ? LE moment de LA Modernité.
C'est cette résignation, cette transformation du discours féministe en un discours médiatiquement respectable qui le vide, l'affadit, qui permet au mouvement masculiniste de prendre de l'ampleur, à l'IVG de rester un droit très fragile, aux femmes de continuer à ramper sous les coups.
"Ils changeront peut-être le Code civil, ils essuieront la vaisselle et finiront même par accepter que nous gagnions un salaire "décent", mais jamais ils ne céderont à propos du droit du prédateur, enrobé ou non de cour et même de sentiment.
L'enrobement de ce droit de l'homme -droit d'exercer en tout domaine une puissance sans laquelle eux ne seraient pas des hommes, ni nous, des femmes- c'est le discours lyrique par lequel ils nous assimilent à la mer, la terre, la lune, la nuit même, tout ce féminin du monde, sorte de magma indifférencié, sans commencement ni fin, d'où émerge un jour, ô victoire ! celui qui se crée en se découvrant, celui qui prend la parole et commence le discours.
(...) Il nous arrive de dire, comme une riposte de second joueur : "Puisque maintenant nous avons la même instruction, les mêmes diplômes que vous, pourquoi ne pouvons-nous occuper les mêmes emplois, avoir les mêmes responsabilités, les mêmes salaires ? N'est-ce pas là ce qui serait enfin juste ?"
- "Vous parlez dans votre logique à vous, répondent les hommes, mais c'est la nôtre qui correspond à la réalité. Pour vous faire plaisir, nous vous accordons le plus possible, mais nous ne pouvons vous en donner davantage, car vous êtes quand même différentes.""
Les femmes s'entêtent, 1975
Rupture du Cercle, Hors la loi, La petite différence, Marie Denis.
(Marie Denis écrivaine et journaliste féministe est décédée l'été 2006.)



Commentaires
Et VLAN.
Bien solidairement avec vous contre cette entreprise de récupération à l'eau de rose.
Ce paritarisme fainéant tend son impotent derrière, enfile de lui-même ce que vous avez précedemment nommé sa "laisse".
Ca fait un peu penser à l'histoire de Wittgenstein, à propos des chiens et des saucisses...
"Les différences de salaires, d'accès à certains emplois, secteurs, filières, types de contrat, horaires sont-elles gommées ? La situation des femmes est-elle moins précaire ? Les violences ont-elles baissé ? Dans les lieux publics ? Dans la sphère familiale ? Les stéréotypes de genre ont-ils changé ? La sexualité des femmes est-elle subitement devenue épanouissante ? L'accès à la maîtrise de leur fécondité sublime et libératrice ? L'homosexualité est-elle devenue autre chose qu'une bizarrerie effrayante à peine tolérée ? L'assignation à la procréation a-t-elle volé en éclats ? "
Si la réponse à ces différentes questions est NON, ça signifie que le féminisme "70" a été inefficace, en plus d'être dépassé.
Si le bilan que tu en tires est globalement négatif, à quoi bon s'entêter ?
Il n'a certainement pas été inefficace, puisque des avancées, il y en a eu quelques-unes, ne serait-ce que l'avortement et la contraception.
C'est juste qu'en face, la Réaction a été à la hauteur de ce qu'on imaginait : hargneuse, puissante et protéiforme.
C'est amusant d'essayer de faire croire que si tous les objectifs n'ont pas été atteints, c'est parce que les femmes se sont trompées et pas du tout parce que le patriarcat les a contrées avec l'énergie du désespoir (et tout le pouvoir économique et médiatique dont il disposait) !
C'est un grand classique.
Je ne pense pas qu'on puisse dire : si la réponse est non, c'est que le féminisme 70 (j'entends "radical") a été inefficace. Je pense qu'il a été enterré trop rapidement. Le bilan négatif n'est pas causé par ce féminisme, mais par sa mise à l'index très rapide, au profit d'un courant féministe moins dérangeant...
On peut trouver des similitudes avec le combat anticapitaliste.
Syndicats aux ordres ne permettant plus de victoires / féminisme médiatique.
Lutte contre l'exploitation nécessaire pour des gains tout de suite : augmentation de salaires, baisse du temps de travail / avortement (réellement) libre et gratuit, loi cadre contre les violences
Combat pour abattre le système : capitaliste, combat révolutionnaire au sens habituel / patriarcal, combat féministe radical
Une remarque simple : comment le féminisme pourrait-il avoir échoué et plus encore réussir dans une telle société...
Gagner et perdre... On en sort pas des jugements de valeurs qui fondent justement une telle société
Bonsoir (premier message ici)
Tu dis "plus cool, plus fun, moins emmerdant. Ne montrons pas ce qui est moche, montrons donc ce que l'on trouverait fort joli."
Non. Montrons ce qui peut fédérer et ce qui peut convaincre. j'ai posé la question dernièrement sur mon blog "etes vous féministe ?". Une majorité de non avec des idées recues qui sont les mêmes que celles du debut du 20eme.
En clair, plutot que de dire "mais c'est évident qu'il n'y a pas deux sexes" dire plutot "pronons la multitude", tu dis la même chose... mais tu positives au lieu de dénoncer (et de faire peur).
On a toujours été nulle en com' et c'est sans doute un de nos plus grands échecs.
"Juge-t-on que ces féministes en auraient trop fait ? Mais trop fait quoi ?"
parce que le combat est mal compris (et j'emploie le mot "combat"... et c'est maladroit). On nous reproche d'être extrémistes. ce à quoi je demande chaque fois "mais c'est QUOI une égalité extrémiste ?".
On sort de milliers d'années de femmes douces, gentilles, soumises ; il était logique qu'on nous reproche encore et encore notre "agressivité", quand on la compare à la soumission passée.
Alors même si ca emmerde de le dire, oui il faut adapter le discours, la forme. Le fond lui reste strictement le même et c'est ca qui est important me semble-t-il.
Fond et forme sont indissociables...
"On sort de milliers d'années de femmes douces, gentilles, soumises ..." Lol ; le beau mythe phallocrate.
Il y a un évident travail d'éducation, sisyphesque, à faire (et pas que sur l'égalité des genres...) mais un discours peut être radical ET pédagogique. Et la radicalité ne signifie pas de réclamer la castration de tous les hommes - au titre de mon intégrité personnelle, ça m'ennuierait un peu.
Comment rester gentil(le)s quand, sur le sujet de l'IVG, "en face" on dénonce 200 000 milles meurtres par an ? Il est où là, l'extrémisme ? Et il est reçu comment par la majorité des gens ? Avec une condescendance bienveillante...
A mon avis, tu vas au devant de quelques désillusions.
Argh, j'ai mis un "milles" en trop et en plus un s, j'ai honte, je cours me flageller avec des orties.
Tu n'as pas compris mon message je crois ;).
Je n'ai, nulle part, dit qu'il fallait être gentille. Quand je dis que, depuis des milliers d'années, on demande aux femmes d'être soumises et de fermer leur gueule, c'est un constat. Toute l'histoire nous montre qu'il y a un continuum sur la domination des femmes.
Sauf que là en 2009, les idées sur les féministes sont les mêmes qu'il y a 100 ans. Il y a un fort blocage.
Je ne demande à personne d'être gentille, je ne le suis pas spécialement.
Je tente de trouver des points d'accord avec les non féministes, qui sont une majorité à l'heure actuelle.
On peut rester entre nous, hein pas de problèmes. Je l'ai fait des années à discuter entre féministes. Sauf que le but est quand même de convaincre "les autres".
"Il est où là, l'extrémisme ? " justement c'est ce que je dis au dessus. c'est percu comme extrémiste alors que ca ne l'est pas. Or quel est ton but ? montrer que ca ne l'est pas ou montrer que les gens qui disent ca sont des abrutis ? je crains que tu ne les convaincs pas ainsi.
je ne suis pas en train de dire que j'adopte un féminisme de salon. je dis simplement qu'au lieu de chercher les points d'opposition, je cherche les points de convergence. Beaucoup de gens ont des discours féministes et se disent anti féministes. Si tu commences par pointer ce discours, puis montrer qu'il rejoint le féminisme, tu peux convaincre. si tu commences à leur dire qu'ils sont débiles.. tu n'obtiendras rien.
des désillutions ? tu sais ca fait dix ou 15 ans que je suis féministe. des désillutions, au sein même de mon propre "camp" j'en ai eu ;).
mais non je repete bien que nulle part je n'ai dit su'il fallait être "gentilles". j'aurais du mal d'ailleurs :).
Bonjour Valérie, merci pour ton premier message ici.
Tout d'abord, je suis allée voir sur ton site les réponses à ton "sondage". Évidemment, tu es d'accord avec moi, il n'a aucune valeur, si ce n'est qu'il sert de point de départ à la discussion. Les réponses sont de plusieurs ordres. Grosso modo, on retrouve :
Finalement on a une majorité de réponses pour lesquelles le féminisme semble synonyme d'extrêmisme. Ce qu'on ne sait pas en revanche, c'est ce que les termes "lutte", "combat", "idéologie", ou plus simplement "politique" représentent pour elles. Ont-elles des représentations négatives de toutes formes de prises de positions politiques claires ? Ou est-ce simplement le féminisme ? Il serait en outre intéressant de savoir où se situent ces femmes sur une "échelle" politique allant de gauche à droite.
Deux réponses sont d'ailleurs éclairantes :
"Alors dans l’ensemble, je dirais que c’est à peu près comme l’anti-racisme et moi : “mais pourquoi vous faites vos syndiqués à toujours vous plaindre pour rien ?”"
"tout comme j’exècre le machisme, le racisme, le manichéisme, le radicalisme, l’islamisme, l’intégrisme, j’exècre le coté extrémiste que prend le feminisme (égalitarisme) à divers égards."
Tout cela me semble baigner dans la grande soupe de "la fin des idéologies", la fin des "ismes" au profit d'un seul isme encore valable "le pragmatisme", grand "isme" moderne ayant avalé tous les autres.
Je faisais une animation avec des adolescentes de 16/18 ans il y a peu. Le terme "féministe" a été prononcé, nous l'avons expliqué. Certaines le confondaient avec "féminine", d'autres ne l'avaient jamais entendu, d'autres l'avaient entendu "sans plus". Ces filles, de milieux populaires, étaient en formation pour travailler dans le domaine des "services à la personne", elles étaient en "échec scolaire" -dévalorisées par l'institution scolaire en tous cas-, certaines avaient été victimes de violences (je ne dis pas que les victimes de violences conjugales se retrouvent plus dans les milieux populaires, c'est faux, voir l'article cité du Diplo), d'autres commençaient leur vie sexuelle avec une méconnaissance effrayante de leur corps, sans plaisir aucun.
Ce dont elles avaient besoin dans leur vie quotidienne, c'était non pas de la comm pour ne pas les effrayer, ce qui les effrayait prenait sa source ailleurs, dans ce qu'elles vivaient de violent en tant que femmes. Elles avaient besoin d'armes pour se défendre face à cette violence.
Je pense que cette adaptation du discours, comme tu le dis, c'est simplement la reprise et l'intériorisation des clichés sur le féminisme (agressif, brutal). D'accord, elles ont été trop agressives, faisons plus soft. Et je crois que là, déjà, vous vous enfermez dans ce que le féminisme chercher à dénoncer.
Il y a deux choses, liées. Un mouvement d'archaïsation des termes de la lutte politique en général, et une couche supplémentaire pour le féminisme. Une double archaïsation du vocabulaire, des armes intellectuelles, militantes de la lutte.
Dénoncer c'est faire peur ? Positiver c'est mieux....
Au lieu de se dire que les termes sont trop violents, qu'ils font peur, il faudrait se demander pourquoi nous en sommes amené(e)s à trouver ces termes effrayants. Ils ne le sont pas "en soi", mais par un travail idéologique qui a porté ses fruits. Et je pense qu'une des mission du féminisme a toujours été de lever ces lièvres là, de démonter la naturalisation de l'idéologie dominante.
Il n'est pas question de regarder les femmes qui ne se disent pas féministes de haut. Loin de là. Ni de les prendre pour des abruties. Cette posture n'aide en rien à comprendre leur discours. (d'ailleurs, il en va de même pour la presse féminine. C'est ce dédain qui empêche de penser un phénomène social, bref).
D'ailleurs, ce billet concerne les porte-paroles autoproclamées du féminisme, celles qui passent dans les médias, dans la presse et qui y sont généralement plutôt bien accueillies.
je reprécise bien que la com' dont je parle n'est pas "pour ne pas effrayer" mais pour trouver des points de convergence.
quand je dis qu'il faut positiver, je rejoins ton discours qui dit "Ni de les prendre pour des abruties."
Il n'y en effet rien à positiver sur l'IVG. Sur d'autres problématiques féministes, on peut. Dire à une femme non féministe "tu hais les féministes mais quand tu dénonces le sexisme des jouets c'est bien du féminisme" est une manière de lui montrer qu'elle a quelque chose à voir avec le féminisme, qu'elle peut s'y retrouver. c'était tout là le sens de mon discours :).
Je rejoins evidemment sinon ton idée sur la dépolitisation générale.
"il faudrait se demander pourquoi nous en sommes amené(e)s à trouver ces termes effrayants." parce que selon moi, on s'attaque à une inégalité qui perdure depuis des miliers d'années qui a donc été interiorisé comme naturelle.
(et au passage j'étais pleinement d'accord avec ton texte, même si ca ne s'est pas percu de prime abord
).
Je me demande quel "point de convergence" je pourrais trouver avec un système politique qui est ouvertement, éhontément, voire fièrement, sexiste, dont le sexisme est même un des piliers revendiqués de son pouvoir.
Nous n'avons pas le rapport de force nécessaire pour pouvoir nous permettre d'être diplomates face à la violence (bien sûr, la violence du pouvoir n'est jamais perçue en tant que telle, elle est "normale"...). C'est un rapport de force qu'il faudra établir avant de pouvoir négocier.
Et le premier pas vers le rapport de force c'est de faire peur : pas aux gens, mais à l'oppresseur (mais tant pis pour les gens : dans une lutte, on ne peut pas s'encombrer de respecter le syndorme de Stockholm des autres). Valerie Solanas l'avait bien compris. Donc faisons peur, si nous voulons être un tant soit peu respectées.
"Je me demande quel "point de convergence" je pourrais trouver avec un système politique" aucun. mais avec les gens qui le composent, tu peux. (enfin avec certains, j'ai un côté bisounours mais faut pas exagérer non plus).
"pour pouvoir nous permettre d'être diplomates face à la violence" ta phrase me fait rire ; on s'est sans doute croisé ailleurs et je suis plutot connue pour avoir la diplomatie d'un panzer.
"dans une lutte, on ne peut pas s'encombrer de respecter le syndorme de Stockholm des autres" ==> sauf que les autres c'est 99% de la population.
comme vous le constatez, je vous parle de mieux communiquer et je n'arrive même pas à le faire avec vous. je suis donc mal barrée.
Mon idée est simple. (et désolée mademoiselle j'ai détourné le sujet de ton billet donc je stoppe là si tu veux). comment faire pour faire entendre le féminisme ? Comment faire pour ce qui parait évident le soit pour plus de gens ?
Il était question au dessus du féminisme médiatiquement écoutable ; celui de ELLE qui te parle des filles voilées en Iran. ca tout le monde va entendre et se sentir très féministe face au barbare islamiste.
et quand on parle de la France, ca ne passe plus.
je cherche donc, vous l'aurez compris, un moyen. Peut être que ma méthode n'est pas la bonne, je ne sais. Comme je le disais à Mademoiselle, je tatonne et tente de policer mon discours, chose à laquelle je ne suis pas très habituée :).
Valérie, pas de soucis avec l'orientation de la discussion, tu peux continuer, je ne flic pas les commentaires, sauf quand j'estime qu'ils sont stériles et cassent la discussion. Ce n'est pas ton cas, loin de là.
Donc, champ libre !!
Bon, je vous laisse, l'appel des mouettes ! je file en week-end ! Hummm un mojito et le bruit des mâts qui s'entrechoquent...
ps : Valérie, tu peux enclencher le mode panzer ici, cela va sans dire.
Je vais plussoyer GouineMum avec force : il faut instaurer une véritable Terreur idéologique pour asseoir des idées féministes, une Terreur idéologique et discursive. Quelque chose qui occupe tout le champ de pensée et de discours et qui dit assez sobrement : Si vous n'êtes pas d'accord, vous avez tort. Et de leur fermer leur gueule.
Valerie :
Pour le côté panzer, on devrait s'entendre
Pour ce qui est de "les autres c'est 99 % de la population" : oui, et alors ? Le progrès ne viendra jamais de la masse, du moins pas son impulsion originelle (quand on arrive à mobiliser la masse pour sa lutte, on devient un mouvement).
Peut-être que ma position deviendra plus claire si tu lis ce site-ci : www.tapages67.org
je rejoins absolument les positions de Tapages.
Je suis tout à fait d'accord avec toi lorsque tu dis que le progrès s'initie par une minorité mais toutes les révolutions se sont faites au moment ou la masse y a trouvé son intérêt.
Et c'est là ou nous divergeons, je crois. je veux trouver le moyen de faire comprendre à cette masse qu'il y a un intérêt à une société anti sexiste. Intérêts pour tous et toutes.
ce ne passe absolument pas, je tiens à le répéter, par un affadissement du discours, l'abandon de certains principes.
ca rejoint en fait ce qu'évoquait mademoiselle avec les adotes qu'elle a rencontrées. Elle a montré que le féminisme leur fournirait des armes pour se défendre ; elles avaient donc un intéret immédiat, vital à écouter.
kaos ; sauf qu'instaurer la terreur, que ca soit pour le "bien" des gens (société antisexiste) ou le "mal" (société sexiste) est strictement identique pour moi. Tuer une femme ou la violer parce qu'elle a ouvert sa gueule, ou tuer un sexiste parce qu'il a fait de même, je ne vois honnêtement pas la différence. ah si parce qu'il est un très très méchant sexiste ? tu te prépares un chouette génocide parce que des sexistes, il n'y a que ca en fait.
remarque on finira à quatre, c'est pratique pour le poker.
La question que je me pose est : «peut-on convraincre l'oppresseur par la discussion ?» ou mieux encore : «Peut-on convaincre l'oppresseur ?».
Quelle lutte de libération s'est menée par la discussion ?...
L'un des premiers leviers de la libération, c'est de poser comme point de départ que la situation est intolérable et qu'on est radicalement résoluEs à ne pas/plus l'accepter, non ? («sortir les couteaux», toussa)
C'est un préalable.
Merci de me rappeler ce texte, Sextoy, je vais en profiter pour le diffuser.
Et concernant la terreur : que la terreur change de camp est souvent un bon début au progrès...
Et décidemment il n'y a plus de cohérences possibles que sensibles et qu'"extrêmes" car tout ce qui nous paraît tant de fois incohérent semble bien simplement relèver de "l'opportunisme"....
Je ne sais donc pas ou est passé mon com, j'ai du fermer sans envoyer :). (merci pour le lien Tapages dont je partage les positions).
Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'un progrès s'initie par une minorité. MAIS toutes les révolutions se font par la masse SI la masse y a trouvé son intérêt.
1789 a existé parce que le peuple y avait un intérêt.
et c'est donc bien ce que je dis ; il faut montrer à la masse qu'elle a un intéret à changer les choses.
Vous parlez d'oppresseur. qui est l'oppresseur ? est ce le smicard de genre masculin ? est ce la femme fanatique de biba ? est ce le sans papier qui se prostitue au bois ? est ce boutin ou besancenot mon oppresseur (ok c'est caricatural) ?
c'est un système que je combats, pas des individus. Individus qui, dans leur immense majorité n'ont même pas conscience qu'ils oppressent.
ce que je dis c'est ce que Mlle S. évoque au dessus avec ses adotes. Montrer qu'il y a un intéret immédiat, clair à être féministes.
ensuite il est bien évident que je ne demande pas d'aller bisouiller les anti-ivg...
Mais de parler avec la femme lambda qui lit Biba et n'aime pas beaucoup les féministes, si.
on peut certes sortir les couteaux ; mais il en faudra beaucoup. et on risque de se retrouver à quatre au final. pratique pour jouer au poker notez
et à qui pensez vous faire peur ?
Bonjour Olympe,
Je trouve ta question très intéressante... Mais elle peut avoir plusieurs sens. Le premier serait celui du déséquilibre des forces. Autrement dit "pensez vous être en mesure de faire peur ?". Mais je ne suis pas certaine que ce soit celui qui soit prééminent dans ta question.
Le second concernerait l'identification de l'ennemi principal, si je puis dire. Ta question semble sous-entendre "pensez vous qu'il existe des gens à qui faire peur ?" pour dire vite. (je reprends l'expression 'faire peur' bien que ce n'est pas comme cela que je l'avais formulé. Mais disons que dans le cadre d'une lutte idéologique, je me permets de le reprendre)
Cette question semble être une belle illustration de l'effet neutralisant de la posture féministe "médiatiquement respectable". À force de ne plus parler de domination, l'idée même qu'il y a ait des dominants s'estompe. Et s'il n'y a plus de dominants, que faire ? Vers qui se tourner ? Contre qui, quoi lutter ? À qui "faire peur" ?
C'est simple comme bonjour, le travail de dépolitisation a été très bien fait. On se tourne vers le droit, on réclame l'égalité, et ça filtre, ça neutralise. Plus de dominants, des questions d'égalité, des textes. Plus de système d'oppression, avec des oppresseur(e)s et des opprimé(e)s, mais des points sporadiques sur lesquels réclamer l'égalité.
Mais peut-être que ta question recouvrait autre chose ?
(les deux derniers commentaires de Valérie ont été filtrés par l'anti spam, j'ignore pourquoi... je les publie. Navrée.)
[je viens de comprendre pourquoi l'antispam s'est énervé tout seul... fallait pas dire "p o k e r" valérie ! Ça fait parti de la liste des termes filtrés... ]
Les anti-spam automatiques c'est souvent contre-productif...
A part ça : l'oppression sexiste a tout de poltique, donc oui, repolitisons nos luttes contre elle.
Vous etes droles quant vous pretendez demontrer par A+B, la pleine et entiere volonte MASCULINE (que vous appele MACHISME), de penaliser les gentilles decidement trop gentilles petites femmes.
Systematiquement vous vous enferme dans un apriori totalisant !!
C'est desesperant!!!
De plus l'affirmation de la volonte comme prealable a toute action, est a mon sens un des plus grands fleauxxx et une des plus grandes escroquerie de la pensee française.
LA FRANCE EST LE PAYS DU VERBE QUANT ON A PARLE ON EST PERSUADE D'AVOIR AGI!??
À qui t'adresses tu ? À tous et toutes les commentateurs/trices ? À un ou une ne particulier ?
(l'usage des majuscules est en outre assez désagréable, on a le sentiment que tu fais des grands moulinets avec tes bras, mais comme on ne saisit pas grand chose, ça rend la lecture de ton commentaire assez pénible)
très cordialement.
Tiens, un troll, ça faisait longtemps... C'est ceux/celles qui sont convaincuEs d'agir quand ils/elles éructent anonymement
Ne pas nourrir SVP.
gouinemum je suis trop apragmatique pour agir sur quoi que se soit.
et t'es pas oblige d'etre meprisante.
c'a vaut pour toi aussi MS.
il faut comprendre que je ne vise personne ,en fait j'ai tendance
a penser qu'attribuer a "l'ennemi" la volonte comme moteur de tout les faits que l'on peut constater est une mystification .
tout-comme le fait de croire que les mots sont pourait-on dire magique.
Pour l'exploitation des plus pauvres par les plus riches, je sais identifier l'oppresseur. Mais dans les histoires de sexisme je ne sais pas trop, je partage l'idée de Valérie, selon laquelle (si je ne trahi pas sa pensée) tout le monde est plus ou moins victime ou collabo.
Le féminisme était populaire dans les années 70 car il participait à un mouvement humaniste plus général où les progrés étaient collectifs, profitables et émancipateurs pour tout le monde. Loin de l'esprit de faire la guerre.
L'esprit de guerrilla d'aujourd'hui (pas que du féminisme), d'une poignée de gens purs (et il y a plusieurs chapelles en plus), contre tou-te-s les autres qui ne peuvent pas être aussi éclairé-e-s, ou du moins de gens éclairés qui libèrent des ignorant-e-s, ne peut pas susciter beaucoup d'entousiasme, car je trouve qu'il prend un peu les gens pour des cons. C'est vrai que pas mal de gens ont des idées féministes, mais font un rejet du féminisme, car ce qu'il entendent la plupart du temps du féminisme, c'est qu'ils/elles sont toutes soit des affreuses/affreux collabos parce qu'ils/elle emploient le mot "con" au lieu de "bite" en guise d'insulte, ou alors des ignorantes victimes, faibles et déséspérément incapables de quoi que ce soit tellement elles sont engluées dans le système patriarcal.
En fait, je vois pas trop comment un mouvement émancipateur ne peut pas être complètement humaniste et avant tout respecter au maximum chaque personne en partant du principe que sa propre vérité est respectable.
(pour prendre un exemple, je connais des femmes tout à fait indépendantes envers et contre tout...bien plus que beaucoup de féministes avec qui j'ai discuté, qui pourtant disent "ah non, je ne suis pas féministe") Pour dire que beaucoup de gens n'ont pas forcément besoin des féministes pour savoir où elle/ils en sont, et que l'évolution dans le bon sens ne se fait pas forcément avec la grammaire du féminisme officiel.
(bon, c'est juste ce que pense le petit ali qui a encore du chemin a faire...)
j'aimerais aussi dire que les gens qui s'affirment progressiste voir humaniste et qui parlent a des personnes comme ils parleraient a des chiens, des humanistes dont le visage est deforme par la haine, par-ce-qu'ils croient sans discernements a leurs prejuges .
vous, est-ce que vous pouvez admettre que toutes les ideologies on leurs parts d'ombre, quelles ont toutes des cotes totalitaire et accesoirement obscurentiste.
MS si mes points de vue, certe tres decales, sont si minable
si inintéressant si trollique empeche moi d'accede au blog !
eric du calme.... Je suis un homme pourvu de ce qui en décide
et je suis ici pour identifier en quoi, homme, à l'instar des féministes, ce rapport de domination, ici évoqué, n'est pas sur moi sans fâcheuses conséquences. Je pense qu'ali peut en dire autant sans que ni l'un, ni l'autre, ne soyons perpetuellement chevauchés par des femmes rageuses, toutes de cuir vétues et munies d'un fouet. Même si je n'ignore pas que les initiales MS, renversées, inviteraient à ces cruelles perspectives
Mais renversées comme elles le sont vous devriez cher eric vous interroger.
eric : On ne parle pas à un ennemi, on le combat. Justement en sortant les couteaux. (et un troll, on l'ignore ; adieu donc) Du reste, quasi toutes les personnes qui postent ici sont activistes, dans la vraie vie. Elles font ce qu'elles disent. Alors qu'un troll n'a qu'une no-life, et encore...
Isa : Je peux t'assurer qu'aucune dominatrice un tant soit peu sérieuse ne se salirait les mains sur une carpette gluante comme ce troll
On se respecte, nous. (et en passant : non c'est pas le génital qui fait l'homme, ni la femme)
cette idee autour des initials MS est amusante, moi elles me rappellent simplement celle d'une personne bien reel, qui je dois l'admettre, me manque plus que de raison.
gouinemum la mechancete gratuite c' est dans ta nature ou est-ce le reflet des croyances en vogue dans ton milieu.
en dehors du fait qu'il puisse s'agir d'humour volontairement tres sombre.
a titre personel je ne me croit pas attaque par le feminisme, pas plus que par n'importe quelle ideologie.
au fait des activistes qui brassent de l'air dans ta merveilleuse societe ca manque pas,
fiouu... vous tournez à quoi ?
personnellement a l'aigreur et la desillusion MLL S.
avec toutes mes sinceres salutation .
"il faut instaurer une véritable Terreur idéologique pour asseoir des idées féministes, une Terreur idéologique et discursive. Quelque chose qui occupe tout le champ de pensée et de discours et qui dit assez sobrement : Si vous n'êtes pas d'accord, vous avez tort. Et de leur fermer leur gueule."
"On ne parle pas à un ennemi, on le combat. Justement en sortant les couteaux."
Je ne vais pas citer toute la discussion, mais ça fait un choc quand on tombe ici.
1°) Quelle branche, quelle tendance du féminisme représentez vous?
2°) Avez-vous l'arme nucléaire ? Sinon, c'est en projet ?
une fois n'est pas coutume, je vais vous paraitre hors sujet, pourtant la description de l'esprit francais presente dans ce texte est plus puissante que vos idees de combat.
theologie, ou perversion de la raison par le "peche originel"(le christianisme).temoin renan, qui, sitot qu'il se risque a emettre un "oui" ou un "non" sur des questions d'ordre general, frappe faux avec une scrupuleuse regularite. il voudrait, par exemple, etablir une association etroite entre la science et la noblesse : mais la science est chose democratique, cela est de toute evidence. il souhaite, et ce n'est pas une mince ambition, de se poser en representant d'une aristocratie de l'intelligence : mais en meme temps il s'enthousiasme pour l'ideal contraire, pour l'evangile des humbles, il l'adore a genoux et mieux meme qu'a genoux, a quoi bon tout cet etalage de libre pensee, de modernite, d'ironie, d'ondoyante souplesse, si l'on est reste tout au fond de soi, par les entrailles, chretien, catholique et meme pretre! renan se montre
inventif, tout comme un jesuite ou un confesseur, dans l'art de la seduction; a sa spiritualite ne manque pas le large sourire onctueux du calotin, et comme tous les pretres, il n'est jamais aussi dangereux que quand il aime. nul autre que lui n'a l' adoration plus mortellement dangereuse ... cet esprit de renan, un esprit qui enerve, est un peril de plus pour cette pauvre france malade, a la volonte malade.
Suzanne : Je reposte le lien posté plus haut par Sextoy, ça semble nécessaire : http://combiendefois4ans.blogspot.c... . Si ça te choque, parles-en avec Christiane...
Voilà le texte...
Histoire de recentrer un peu... Voici un extrait d'un article de Mona Chollet, en ligne sur le Monde Diplo et sur le blog Mauvaiseherbe
GouineMum, Sextoy:
Je ne peux pas parler avec Christiane Rochefort, elle n'a pas de blog et elle est un peu morte. J'ai lu ses romans.
Je peux, en revanche, parler avec vous, et vous dire que ces désirs de terreur (dictature du féministat?) me semblent, comment dire, plus comiques qu'effrayants. A qui voulez-vous faire peur, et avec quels couteaux (même symboliques)? Vos discours et déclarations me semblent personnels, incompréhensibles, inconsistants (des formules chocs, des citations, des slogans) , vagues ou futiles, confinés dans un réseau de blogs chiants qui se font écho, ne nourrissent et ne se nourrissent que d'eux-mêmes.
Bonne continuation !
Suzanne, pourquoi perds tu ton temps à poster des commentaires, courageusement, certes, sur un réseau de blogs chiants ?
Ali, j'ai bien lu ton commentaire. "En fait, je vois pas trop comment un mouvement émancipateur ne peut pas être complètement humaniste et avant tout respecter au maximum chaque personne en partant du principe que sa propre vérité est respectable."
Dirais tu cela concernant "l'exploitation des plus pauvres par les plus riches" ? pour reprendre tes termes.
bises.
Bises? J'ai bien lu? Et moi qui n'en jamais n'en ait
Suzanne est désobligeante. Mais je préfère les couteaux à la terreur qui me semble en effet plutôt grostesque. Tirer les couteaux c'est en revanche indispensable.
Mlle S. ; "Dirais tu cela concernant "l'exploitation des plus pauvres par les plus riches" ? pour reprendre tes termes." moi je lui dirai, pour le convaincre ensuite du contraire.
pensez que nous sommes dans une société capitaliste, raciste, sexiste, homophobe, transphobe et j'en passe.
On a donc tout à y gagner à parler aux gens qui representent une majorité; Même si on n'en a pas envie. Même si certains nous répugnent.
Il faut leur montrer que leur intéret est dans l'antisexisme ; leur intéret immédiat.
Si une femme est discriminée (exemple moins payée à l'exterieur), un homme le sera (injonction à bosser hors de chez lui et à ne surtout pas être au foyer).
On a cette "chance" que le patriarcat affecte tout le monde. profitons en.
bonjour a tous/toutes je serais content de lire une serie de reponse, (ni pour ni contre ) les opinions de suzanne, mais des contradictions, des points de vue differents, qui tolere ses idees, ses critiques sans hurler a la traitrise ou a la reaction.
suzanne etre au niveau de l'echo de la genisse poitevine c'est pas une honte, on fait ce qu'on peut avec ses moyens.
Ben moi j'aurais souhaité que mes commentaires précédents ne fussent pas effacés. Continuez à discuter entre vous, hein....
"Mais je préfère les couteaux à la terreur qui me semble en effet plutôt grostesque. Tirer les couteaux c'est en revanche indispensable."
Tirer les couteaux, c'est renverser le rapport de force, c'est véritablement user de la Terreur. Qui frapperait sa femme si une ligue de furies risquait de le lyncher à la minute où il met le nez dehors? Qui oserait imaginer un viol si les femmes étaient entraînées à péter deux bras d'une seule main? Qui oserait une saillie verbale sur la supériorité morale entre les sexes/genres/races une fois menacé de décennies d'enfermements? - et par menacé, j'entends : de telle façon que les poursuites aient effectivement lieu jusqu'à satisfaction des besoins élémentaires de Justice quand on parle d'Egalité.
La pédagogie est effectivement nécessaire pour les victimes, pour qu'elles sachent à quel point elles le sont - victimes. Pour que leur-s conscience-s de classe sexuée/raciale se superpose-nt à leurs consciences de classe sociale et que Justice soit massivement exigée.
Mais la pédagogie ne fonctionne pas avec les ennemis de classe. Avec les oppresseurs, seule la riposte a un sens. Qu'elle s'appuie sur une police légale qui fait respecter - par la force, c'est son rôle - la Loi, ou sur des milices progressistes clandestines, le résultat est le même : les ennemis de l'Egalité sont en déroute.
"des milices progressistes clandestines"
explique moi clairement la différence entre ce que tu prones et ce qui existe à l'heure actuelle.
Faire la violence pour le "bien" est différent de la faire pour le mal ?
Tu mélanges self defense (légale) et vengeance. Tu veux vraiment rentrer en anarchie, oeil pour oeil ? défoncer une mec qui a frappé une femme ? dans quel but ? tu penses qu'il ne recommencera pas ensuite ?
c'est sympa l'anarchie hein ; sauf que c'est la loi du plus fort. et à l'heure actuelle le plus fort n'est pas le/la féministe.
Moi je veux bien qu'on attende les mecs violents pour les défoncer. sauf qu'il ne faudra pas venir chialer si 200 potes du mec violents t'attendent à leur tour.
après on fera quoi ? on sort les flingues ?
"une fois menacé de décennies d'enfermements?" c'est marrant hein. perso, sauf pour de rares exemples, je suis contre la prison. Note que si tu comptes enfermer tous les sexistes, tous les racistes, tous les oppresseurs, on peut transformer la France en gigantesque prison. ca sera plus simple.
tous réunis entre eux, c'est certains qu'une fois sortis, ils seront revenus à de meilleurs sentiments je n'en doute pas.
c'est fou que la pensée droitiste ait tant pénétré les consciences. Penser répression en permanence est complètement contre productif.
kaos, les faits sont tetu c'est vrai,enfin plus ou moins.
mais tes injonctions sont bornees, et rance.
Penser la Justice sans penser sa nécessaire part de violence est inutile, valérie. C'est espérer que l'oppresseur arrête d'oppresser parce la Lumière lui apparaît subitement. Ce qui est aveugle - sans jeux de mots.
Et c'est amusant que tu ne soulignes que la possibilité de l'illégalité dans mon discours tout en me taxant d'anarchisme quand je parle également de recours à la force légale, la force publique.
Ce qui fait l'impuissance de la gauche molle, c'est son incapacité à seulement imaginer <i>abattre</i> ses ennemis. " Prévention/éducation. Et point. La violence, c'est fasciste, c'est de droite et on n'y touche pas! "
Qu'on discute de la nature des peines en rapport avec le crime, soit. Mais qu'on discute jusqu'à la possibilité pour les puissances publiques de sévir? C'est ça le progrès? L'impuissance des opprimés érigée en rempart moral? Et Dieu reconnaîtra les siens, aussi?
Nan sans déconner, pour poser des principes égalitaires, il faut une force exécutive qui les fasse appliquer, pas une diffusion lente d'idées bisounoursifiantes dans l'espoir de toucher le coeur des gros fascistes qui hantent ce monde.
Valérie..Intéressez-vous de plus près à l'anarchie comme vous dites car c'est tout le contraire de "oeil pour oeil"... Les lieux communs ont décidemment la vie longue...
Kaos et toi oubliez d'ailleurs une dimension importante de votre cause puisque vous n'évoquez que la riposte. Alors que Mademoiselle S. agit déjà en conséquence et de manière très cohérente par l'éducation puisqu'elle porte sa voix dans les écoles.
L'éducation est au centre du modèle de société anarchiste et il ne s'agit plus dès lors ni de se défendre, ni de réprimer mais par un modèle de société autogestionnaire de faire en sorte que la discrimination de l'un(e) devienne la cause de tous.
Avant de faire emploi du mot "anarchie" inconsidéremment ce que kaos fait également, lisez bien davantage de quoi il en retourne et pas seulement théoriquement parce que des communautés autonomes ont existé en Aragon et en Catalogne.... Après quoi nous pourrions discuter. Avant quoi nous pourrions également converser mais à condition de revoir votre mot "anarchie"...
"c'est sympa l'anarchie hein ; sauf que c'est la loi du plus fort. et à l'heure actuelle le plus fort n'est pas le/la féministe" Pardonnez-moi mais vous dites n'importe quoi... La loi du plus fort c'est la société où nous sommes. C'est le modèle capitaliste. Si vous vous intéressiez aux communautés catalanes anarchistes vous verriez que les patrons n'ont pas été exécuté par les anarchistes mais ils ont été contraints de travailler à l'égal de leurs anciens employés qui n'étaient plus dès lors des employés mais les membres d'une communauté autogérée..
Faites attention Valérie à ne pas reproduire les idées fausses volontairement véhiculées par le pouvoir; à savoir qu'on reproche à l'anarchie ce qui est exactement le reproche qu'on peut faire à ses détracteurs, les employés serviles du capitalisme.
Et pour finir Mararethe Faas, Sara Berenguer, Pepita Carpena témoignent des expériences anarchistes (Editions du monde libertaire) et jamais femmes ne furent plus libres que sous la Commune (anarchiste): Louise Michel, André(e) Leo. Emma Goldman n'était-elle pas anarchiste?
Je suis plutôt d'accord ici même si tu oublies que j'ai effectivement parlé d'éducation - assez brièvement, c'est vrai.
Mais surtout, n'oublions pas que les anarchistes espagnols et la Commune parisienne n'ont pas hésité une seconde à prendre le fusil. A utiliser la force pour défendre leurs principes. C'est une des bases oubliées de tout mouvement de progrès social : abattre ses ennemis est une nécessité. Qu'on puisse en recruter/éduquer certains, pourquoi pas. Mais qu'on espère vaincre sans combattre?
Certes il n'y aura aucune possibilité sans conflits (voir Miguel Benassayag)
Dans un article paru dans le ML et sur l'en dehors et pour soutenir ton propos kaos j'écrivais:
(...) Ils étaient des centaines de milliers à en découdre avec la police, en 1926, dans les rues de Paris, pour défendre la vie de deux réfugiés italiens condamnés injustement à mort par l'Etat américain, Bartolomeo Sacco et Nicolas Vanzetti. Ils étaient tout autant dans les rues de Buenos-Aires, en Italie et aux Etats-Unis. Ces gens avaient une conscience d'appartenance à une humanité oppressée par la mondialisation du crime et de la rapine impérialiste. A l'heure où la mondialisation est économique, il y a un siècle la mondialisation était séditieuse et humaine. Les sociétés se sont décivilisées et les peuples déshumanisés. Combien de manifestants de part le monde lorsque les impérialistes, chaque jour, attentent aux jours de nos semblables? Combien de manifestants et avec quelle détermination agissent-ils?
Berthold Brecht pouvait alors formuler quelques paroles raffermissantes à l'attention d'une utopie encore vive et des vivants "nos défaites ne prouvent rien sinon que nous n'étions pas assez nombreux" et de frapper de honte ceux qui n'étaient pas venus. Aujourd'hui la plupart n'ont jamais esquissé le moindre pas et ils réfugient leur couardise dans un accommodement de bons sentiments factices, de désoeuvrements sans l'ombre d'un combat, de rires stupides et fascistes, de dénigrement de soi et d'un prêt à converser qui conforte la marche quotidienne robotique, d'ennuis et de contraintes, de divertissements et de désirs aussitôt trahis quand cognent sur leurs murs, au moindre de leurs pas, les chaînes qui les retiennent à la satisfaction d'un plaisir le plus souvent équivoque, s'il est entendu qu'il ne peut y avoir d'authentiques plaisirs qu'à la satisfaction de tous. Ils continueront à répéter à satiété "c'est la vie" toutes les fois où point la trahison d'une utopie qu'ils perdent à l'instant même où ils formulent ce lieu commun passe-droit et sauve-qui-peut. Sauf que personne ne peut plus ni se sauver, ni invoquer un droit sans passer par les armes ceux qui n'en ont pas, a fortiori tout passe-droit circonvient à l'universalité du genre humain.
Je suis le premier à le déplorer pour mon compte personnel, sans préjuger des forces de chacun, mais d'une manière générale on peut convenir avec Orwell de la déchéance physique progressive des hommes civilisés. Ce constat il le fit il y a une soixantaine d'années. Nous n'avons pas le courage des hommes et des femmes qui se sont rassemblés autour de Sacco et Vanzetti parce qu'un employé des services tertiaires, un fonctionnaire ou un médecin assisté de machines n'ont pas la force physique des mineurs de Wigan.
Nous aurions pu compenser par la connaissance et cela aurait assez déterminé notre volonté de sortir du bourbier des "petits hommes". Mais penser fait souffrir et cela réclame assez de courage à la conscience, de renverser la perspective propagandiste de l'enseignement et du spectacle. Nous sommes moins valeureux que nos devanciers parce qu'un téléspectateur ou un supporter n'ont pas la puissance de Wilhelm Reich.
Nous pouvions encore donner prééminence aux innombrables forces de vies créatrices qu'il y a en nous et cela aurait assez ébranlé la filière marchande du plaisir. Mais vivre demande du courage et nous en avons moins qu'en 68 parce qu'un prédateur ou un margoulin ne propagent pas la vie, ils l'ôtent.
Nous nous sommes effacés, l'employé derrière le mineur séditieux, le téléspectateur derrière le grand homme et il ne reste que des assitoyens, plus ou moins, tour à tour margoulins et prédateurs, les uns contre les autres. (...)
(Mes excuses d'infliger à tous un si long commentaire...)
L'Anarchie c'est l'Ordre moins le Pouvoir, pas du tout la loi du Talion (qui est d'ailleurs plutîot une caractéristique du contraire de l'Anarchie).
Mais ce n'est pas la question ici : on en est à chercher les moyens d'établir un début de rapport de force avec l'oppresseur. Rochefort en souligne la nécessité impérieuse. Et Chollet montre l'indispensbale prise de conscience préalable.
isa : L'anarchisme part du présupposé que l'individu est important, qu'il est capable de s'autoréguler. la responsabilité individuelle donc.
Or, ca ne fonctionne pas justement. La responsabilité individuelle, l'autorégulation c'est ce qu'on a tenté de nous vendre aussi dans le capitalisme et curieusement rien ne s'autorégule et c'est la loi du plus fort.
les anarchistes partent du principe que l'individu est responsable, c'est une erreur (et c'est bien pour cela que je suis communiste et pas anarchiste).
penser ce système c'est penser à terme loi du plus fort. c'est tout mon propos. après je comprends que tu defendes ta chapelle et moi la mienne ; mais évite, je te prie, la condescendance, ca a tendance à m'hérisser le poil que j'ai abondant.
kaos : le seul problème de tout ton discours est qu'à part me faire taire, moi, t'auras pas fait taire beaucoup de fachos.
hop : http://mots.revues.org/index736.htm...
Je t'ai pas vraiment fait taire, note bien.
Quand à faire taire les fascistes, l'histoire n'a pas changé, il faut user de la force et de la censure. Les propos négationnistes, racistes, les apologies de crime de guerre ou des régimes nazis et fascistes sont théoriquement interdites, qui s'en plaindra? Qui se plaindra de l'emprisonnement d'un Eric Zemmour? D'un BHL apologiste des crimes d'Israel? Qui se plaindra de la punition d'un théoricien du différentialisme sexué ou racial?
Le seul véritable problème ici est bien de faire appliquer le droit (qu'on devrait sans doute dire naturel), de faire à nouveau fonctionner la machine sociale que le libéralisme s'ingénie à détruire jusque dans ses fondements.
Encore une fois, je ne remets pas en question la fonction et le rôle essentiel de l'éducation, j'affirme simplement qu'il faut parfois faire tomber des têtes.
Tu peux rester communiste dans l'ignorance de ce qu'est l'anarchisme valérie... et il ne s'agit sûrement pas, me concernant, d'une chapelle... Comme tu sembles rétives à l'ouverture vers ce que tu maîtrises encore bien mal, je ne perdrai pas mon temps à recenser les différents courants anarchistes, ni même des influences qu'ils ont aujourd'hui quotidiennement. Je me contenterai de rappeller qu'historiquement les communistes inclus au sein du gouvernement du Front populaire ont brisé les grèves ouvrières et ont instauré, ce que tu sembles réprouver, la loi de la minorité la plus forte sur la majorité.
Ta comparaison entre la capitalisme et l'anarchisme prête franchement à sourire parce qu'une fois encore le capitalisme et les contre révolutions communistes staliniennes se sont comportés exactement comme des alliés et ont fait exactement ce que tu critiques....
Avec les communistes on perd son temps.... ils sont abondamment nourri d'une histoire tronquées et mensongères....qu'ils payent fort heureusement de l'abandon progressif de leurs groupes...
La preuve est ainsi faite que l'ignorance de l'histoire et la perte de la plus élémentaire perception rend définitivement impossible toute opposition. Ce sera par conséquent le chaos... et grand bien leur fasse...
En un siècle les communistes ont agi comme des contre révolutionnaires et ils sont si ouvertement aujourd'hui que L'Humanité appartient au groupe Rothschild... Un siècle n'a pas donc pas suffi... C'est éreintant...
Cela dit, le texte de Judith Butler est plutôt bien mais ne concerne en réalité que les injures et leur récupération, qui est plutôt heureuse.
Mais ça ne fonctionne pas avec des discours longs, qu'on peut démonter pour l'exemple, mais dont il faut surtout empêcher la prolifération, en s'attaquant à ses racines : les penseurs et rhéteurs racistes/sexistes.
Ben je veux bien que seule la riposte ai un sens, le problème est que dans le sexisme, je ne sais pas trop identifier "l'ennemi de classe". Soit c'est tous les mecs, mais alors le combat ne m'intéresse pas du tout vu que j'en suis un. Soit c'est quelques types seulement, mais alors je ne suis pas sur que tout le monde puisse se mettre d'accord sur qui entre dans la catégorie des gens à étriper.
(comme je le disais M.S, pour moi identifier les exploiteurs de pauvres est bien plus facile... sinon en gros pour les types qui frappent des femmes, les violeurs etc... la justice est censée s'en charger...faut 'il étendre la répression, comme le dit Valérie, à tout ce qui collabore, c'est a dire la quasi totalité de la population ?)
(sinon, je n'ai pas lu toutes les réponses, car j'ai du mal sur les écrans d'ordi)
isa ???au fond la croyance naive dans les theses misent en pratique chez mes voisins catalans et aragonais, durant une courte periode et a une echelle somme-toute modeste, ne merite pas la moindre critique?
et quant je dis ca, je ne pense pas au fait historique, dont je ne sais rien, mais a la viabilite d'une tel organisation social.
de plus pensez-vous qu'il n'y aurait pas de violence dans une tel societe, je trouve etrange qu'un systeme quelquoque puisse etre rendu responsable des agissements ou des non-agissements d'etres humains soumis au libre-arbitre, a mon sens c'est tout betement l'alterite qui conditionne la violence.
y compris quant elle est verbal et soit-disant "legitime".
ali merci de remettre le pays dans son context d'etat de droit, j'ai beaucoup de chose a reprocher a ce pays mais c'est quand-meme pas la barbarie.
et si tu veus bien me l'accoder dans sa frange radicale le feminisme ne nous tolere pas.
Le féminisme radical est une réponse à la violence d'un système, patriarcal, dont il analyse et démonte les mécanismes.
Demandez à Julien Coupat, aux 45000 expulsés et aux affamés qui meurrent de part le monde si ce n'est pas la barbarie... On ne saurait tirer les bénéfices de la mondialisation sans être directement responsable de ses effets/
La minimisation des crimes participe du crime
romane donnes moi des exemple precis sur ce pretendu systeme patriarcal, les femmes de ton point de vue n'ont pas du tout les meme droit, au civil au penal ou bien encore constitutionel
de quoi parles-tu qu'est-ce que les femmes ne peuvent faire qui soit fait par les hommes??
je comprend parfaitement que ta subjectivite prend la realite de haut, surement par idealisme, et par identification!
isa perso je ne tire les benefices de rien, en imaginant que du fait de ma naissance, je sois co-responsable, il faudrait au moins qu'on s'entendent sur les causes de la faim et donc de ses consequences migratoires!
l'histoire de coupat ne m'interresse pas
Oscar Wilde disait à propos d'un directeur de prison "cet homme manque d'imagination il est dangereux"... SU4-AXW eric n'a pas même accédé au rang de directeur... Il officie comme maton...
Si je répugne en général à me prêter au jeu de la dénonciation des trolls je dois convenir qu'avec celui là soit on à faire à un grossier provocateur ou il n'a pas inventé l'eau chaude...
sous-marinier c'est la seule exclusivite masculine que je connaisse!
quant je dis "s'entendre sur les causes de la faim" je pense au fait que toi et d'autre attribuez tout au capitalisme,au liberalisme ou encore a la mondialisation avec un arbitraire incroyable!
le troll impotent que je suis te le demande, pourquoi tu n'aissais pas de depasser les contradictions de ce vaste systeme "d'oppression" qu'evidement tu maitrises a la perfection, l'eau tiede na pas de secret pour toi, plutot que d'y opposer des verites toutes faites, mon imagination me pousse a penser que tous les systemes politique economique et de pensee sont criticables.
petite question a-tu deja essaye d'analyse et de demonte l'echec economique qu'a constitue le communisme?
et la defaillance des outils financiers de ce systeme?
la rigidite lourde de ses structure?
sans te facilite la tache, qui consiste comme d'autre a denoncer staline.
Retournes donc à la faculté SU4-AXW eric tu auras ton diplôme...comme tant d'autres qui t'ont précédé et sont venus grossir les rangs, générations après générations, d'un troupeau de débiles, plus ou moins intéressés à passer sans encombres leurs existences, avec une méconnaissance consternante du sens emprunté et du dévoiement de l'histoire au siècle dernier...
J'ai le nette impression que tu crois semer le doute avec tes questions et que tu les crois malines... Tu es loin du compte....
Tes chefs n'en sont déjà plus à sautiller sur place et à des tentatives de détournements qu'ils ont emprunté pendant les trente dernières années à l'I.S. et aux copieux mensonges du spectacle. C'est pourquoi tu n'es pas en tête du défilé... Si tu aspires à une carrière dans cette société je te recommanderai assez de ne pas perdre ton temps ici où tu n'arriveras pas, un seul instant, à destabiliser quiconque; outre que chacun en sait plus que toi, chacun est également doté d'une conscience sensible qui outrepasse, presque naturellement, ce que tu en concevras jamais. Tu es de l'autre côté, avec ce directeur de prison dont parlait Oscar Wilde...
En 2003 sur France-culture le "philosophe" Michel Serres bouffonnait ainsi: "je ne suis pas inquiet pour l'avenir des petits africains. Ils sont autant si ce n'est plus doué pour l'informatique que les européens".... La voie était ouverte au discours de Dakar...
la voie est ouverte au discour de dakar... je te suis pas la, etonnant de voir qu'on ne peut pas se comprendre, qu'est-ce qui a ton avis produit cette distance, qu'est-ce qui peut te faire croire que t'incite a reflechir aux contradiction du"communisme", chose que les heritier spirituel de cette ideologie se refuse de faire, preferant personnifier ses dramatiques consequences, signiefie que je defant en contre-parti ce que toi tu reprouves le plus?
detail necessaire je n'ai pas de chef pas de patron pas de pere pas d'idole pas de dieu pas de maitre!!!
Il y a tant à dire sur le sujet que je me conterai de cette petite remarque : quand une femme accède à un haut niveau de responsabilité, elle se comporte comme un homme. Michèle Alliot-Marie par exemple, avec son ultra-gauche "terroriste", elle est aussi débile qu'un mec. Ca ne fait pas avancer la cause féministe, et je le regrette profondément.
"romane donnes moi des exemple precis sur ce pretendu systeme patriarcal, les femmes de ton point de vue n'ont pas du tout les meme droit, au civil au penal ou bien encore constitutionel"
Nous ne sommes plus, et c'est toute la difficulté dans un système ou legalement les femmes sont discriminées (à part pour sous-marinier en effet et certains corps de l'armée comme la légion et peut être le raid, à vérifier).
Le système patriarcal n'est donc plus légitimé par la loi en effet. il se situe davantage dans les mentalités.
je te donne plusieurs exemples.
- salaires a compétences égales inférieurs de 20% (du au fait à la fois que les recruteurs paient moins les femmes et que les femmes négocient moins)
- parité non respectée. On peut ne pas aimer cette loi - en ce cas on depose des recours legaux - mais que des partis politiques ne respectent pas la loi et paient des amendes plutot de la respecter est intolérable.
- taches ménégères effectuées en majorité par les femmes
- congé de paternité de 15 jours ce qui est ridicule (comparé à la suède par exemple)
- difficulté pour un homme à intégrer des professions consacrées a la petite enfance. Il le peut evidemment, dans la loi ; mais dans les faits c'est compliqué. on preferera tjs une femme, tellement plus douée pour ca, naturellement
Un exemple assez simple du patriarcat. les femmes n'ont pas de nom qui leur est propre. elles passaient avant du nom du père au nom du mari. là elles peuvent garder le nom du père et se le réapprorprier (ca reste le nom du père quand même) ; ca c'est un exemple clair du patriarcat.
toute la difficulté, si tu veux, est de montrer qu'un discours ne se situe pas que dans la loi ; la loi n'est que la conséquence. il est surtout situé dans les mentalités, très malheureusement.
Crapaud Froid ; tu tiens un discours complètement essentialiste. en quoi une femme devrait être plus intelligente qu'un homme ? en quoi tenir ce discours face à Coupat est il masculin ? c'est localisé dans des gènes masculins ? Une culture masculine ?
J'ajoute, au passage, que le patriarcat, système de subordination des femmes aux hommes dans notre société, pour faire vite, se traduit très concrètement par une mise au pas claire et sans appel, les coups, les branlées, les gnons, les coups de feu, les coups de lame, les coups de tête, les coups de pieds...
Ces coups sont portés par des hommes (de tous milieux sociaux) sur leurs subordonnées, les femmes. Ils tuent en moyenne presque 2 femmes par jour dans l'Europe des 15. Soit plus que le cancer ou les accidents de la route. (je recolle encore la source)
Très concret.
valerie c'est bien, c'est idealiste mais c'est bien comment ne pas etre d'accord, sauf a etre sacrement aveugle.
il y a tout de meme un point qui me derange, l'idee de la mentalite
est trop etroite, l'echec partiel de la parite est aussi et surtout du au centralisme de ce pays a sa culture politique attarde!! les femmes considerez-vous comme des victimes "collateral"!
eh les 20% de salaire c'est des stats "mefiance" moi aussi je connais des auteurs : dans la vie il y a trois forme de mensonge "les mensonges" "les sacres mensonges" et les "statistiques".
marc twain
L'accès des femmes au travail salarié c'est à dire à une forme d'esclavage et à de dangereuse compromissions précipite d'évidence la séparation. Elles sont en nombre dans les secteurs dits "sociaux". Les obligés du système, masculins, font l'amère expérience de la compromission des femmes salariées dans un tel système. Ce en quoi la machine est parfaitement huilée c'est qu'ainsi les moins performants, les obligés, sont contrariés dans leurs désirs, faute de moyens et contraints chaque fois de se colleter avec de véritables maquerelles de la bureaucratie.
Des coups il y en a Mlle S. et la "parité" qui organise seulement la parité des plus compromis et des plus performants, accentue encore ces violences.... On peut tout aussi bien le déplorer mais sûrement pas s'en étonner...
Quand je disais que la censure est une arme nécessaire...
Faut tuer les trolls, pas espérer qu'ils deviennent gentils.
isa : je croyais que l'esclavage consiste justement, a prive de salaire une personne qui pourtant travail.
kaos : prouquoi suis-je mechant ???
mlle S : le cancer et les accidents de la routes c'est pas serieu!
j'ecoute les faits divers moi aussi, les infenticides explose litteralement si on n'en croit les medias.
avec tout le respect que j'ai pour le vecu de "ma mere" il ne te viendrait pas a l'idee de lie ces faits a une ideologie.
Écoute Eric, ce n'est pas de la mauvaise volonté, mais j'ai bien du mal à comprendre ce que tu racontes depuis quelques jours... On dirait que ta pensée est à l'état de pochoir, comme dirait Lordon, c'est tout vaporisé dans ta tête...
Bref, Isa... Les obligé(e)s du système comme tu dis sont bien plus souvent des femmes, qui restent les populations les plus précarisées, les plus touchées.
Quant au fait de ne pas s'étonner qu'il y ait des coups, des meurtres de femmes, parce qu'elles sont femmes, puisque tu fais référence aux chiffres donnés plus haut, je trouve cela dangereux de ne pas arriver à s'en étonner justement.
Concernant les violences faites aux femmes, la situation est paradoxale. Les chiffres sont connus, mais point de scandale lorsqu'ils sont énoncés. Que j'aie plus de chance de me faire buter par mon compagnon, que j'aime, plutôt que de passer sous les roues d'une voiture ou de mourir d'un cancer, zéro, ça ne semble pas être si terrible.
ta raison MLLE , quelle clairvoyance, ce qui nous differenci c'est le doute, c'est l'absence total de certitude, vous etes tous/toutes tellement presomptueux, tellement sur de vos convictions.
Je pense que s'étonner des chiffres des violences subies par les femmes relève quand même de la naïveté. Je en sais pas si c'est que voulais dire Isa mais j'en ai compris que ne pas s'en étonner, c'était en prendre son parti et se battre, pas se résigner.
Oui Kaos, loin de moi l'idée de dire qu'Isa s'en fout, je le sais. Mais j'ai remarqué qu'à chaque fois que ces chiffres sont sortis, sur un plateau de télé ou dans une soirée entre amis, les gens prennent un air soucieux, opinent du bonnet, et puis basta.
Chère Mademoiselle S. vous vous méprenez sur le sens que je donne à ce grand étonnement qui n'aurait lieu d'être. Il ne concerne évidemment pas les violences faites aux femmes. Ce que j'entends vous dire c'est que les conséquences de la chute de cette société ne sont pas étonnantes et il m'arrive de considérer parfois qu'elles ne sont pas encore (?) aussi alarmantes qu'elles pourraient bien le devenir. La réification dans les rapports sociaux, les pressions et les violences sociales, l'intensification de la surveillance et corrolairement l'étiolement de l'intimité sensible, l'enfance pourchassée, le fétichisme de l'argent qui menace d'éteindre les dernières lueurs d'humanité, l'air qui n'est plus, les corps qui sont niés ou contraints, je ne peux bien regrettablement pas m'étonner de la résurgence de toutes sortes de haines et de violences et je m'étonne, en revanche, bien davantage que dans ce système de fabrique de dérélection des hordes et des foules ne se livrent pas à la barbarie.
Est-ce plus clair Mademoiselle S.?
Les chiffres Mademoiselle. Il n'y a rien de plus inauthentique et de plus réducteur, de plus manipulable qu'un chiffre. Evoquer l'ampleur du désastre me paraît plus approprié et le faire radicalement sans tolérer le moindre compromis, est essentiel.
Je vous invite à écouter des textes que j'ai enregistré là
http://profile.myspace.com/index.cf...
A l'exception du premier titre ils sont très sommairement enregistrés (une seule prise et pas la moindre manipulation technique). J'y parle notamment des femmes et la manière viscérale dont j'envisage "l'amour"...
Ouais, on ne tire pas assez de conclusions pratiques de chiffres qui sont en fait autant de voisines et d'amies qui souffrent et risquent leurs vies.
Même si je suis jeune, j'ai déjà connu des amies plus ou moins proches qui ont passé des années à ne pas savoir se sortir d'une relation violente. Je les ai souvent connues après coup, et les mêmes choses ressortent : l'impuissance, l'isolement, et l'impossibilité de dire son mal à des amis qui, justement, seraient étonnés, choqués et incapables de réagir.
Et ce qui permettrait le plus simplement leur libération, qui serait la remise en question profonde de l'intimité du couple qui donne justement l'impunité, est ce qui est le plus profondément ancré dans le fonctionnement social normal : les amis ne se mêlent pas de l'intimité des couples et chacun, dans son coin, a les mains libres, pour le meilleur ou le pire.
Faut-il réellement protéger la vie privée quand on en est là?
Faut-il surveiller ses propres amis potentiellement violents?
Comment dans des sphères sociales proches - familles et amis surtout - établir des moyens de lutte?
Je suppose que c'est ce genre de question qui fait taire les discussions sur la violence domestique, là où les réponses manquent souvent, parce que ça touche à la vie la plus intime, là où les émotions sont forcément présentes. Comment vaincre ce silence?
Ouais isa, le chiffre n'est pas en soi quelque chose de mauvais. C'est un outil qui peut tout à fait s'avérer utile. Le verbe aussi peut-être réducteur, ça dépend ce que tu veux en faire...
ma tete toute eparpille acquiesce isa et kaos!
cette societe est putride, mais notre opinion commune differe sur les causes.
et sachez tous que je ne crois pas aux "causes", qui sont ordonne par le debat publique.
elle sont toutes fallatieuse, elle ont toutes des failles, et si penser ca doit m'isoler, c'est en l'occurence le cas, j'accepte.
ce monde n'en sera pas plus absurde!
(Euh, Mlle S, ça ne change pas le fond du problème, mais le chiffre choc de la violence masculine qui tuerai plus que le cancer ou les accidents de la route ne peut pas être juste... fait le compte, le cancer tue quelques centaines de milliers de personnes par an, soit plusieurs milliers chaque jour)
Sinon, pour en revenir au début de la discussion, je me demandais si le sort des femmes s'était plutôt amélioré dans les périodes où on faisait l'apologie de la violence (comme aujourd'hui où on emploie tout le temps le mot "bisounoursisme" pour parler de la non violence et des gens qui croient un peu à la psychologie plutôt qu'aux coups de baton), ou plutôt celles où on faisait l'apologie de la non violence et comme dans les années 70.
(le cancer ne tue pas plusieurs centaines de milliers de personne par an, sinon, la France serait dramatiquement vidée, non?)
Je crois que la non-violence a très mal été comprise, surtout depuis que les hippies en ont fait leur credo. Même Gandhi parlait de constituer une force de frappe et de ne l'utiliser que si nécessaire, on est loin des discours de passivité permanente. Si on parle bien d'établir des droits, il faut recourir à la force pour les faire appliquer, c'est inévitable. Il faut une force de coerciction pour les faire respecter.
On ne peut se contenter de moraliser le capitalisme, il faut une brigade financière sans pitié pour les détournements de fonds et autre trafics d'influence. C'est pas pareil pour le patriarcat, on ne peut pas se contenter de poser des droits moraux, il faut encore que la police fasse respecter le droit (ce est qui rarement le cas ces temps-ci, qu'on parle du respect des droits des prévenus, de la répression des magouilles d'Etat ou de l'enregistrement des plaintes pour viols et violences conjugales).
Ah la la la la. La discussion sur ce chiffre revient toujours. Pourtant Mlle S. a cité la source. On y lit : Donc c'est pour une tranche d'âge, et ça inclut l'invalidité.
Mais ça change quelque chose ?
Oups, c'est *pareil* pour le patriarcat, bien sûr.
merci christine...
@valerie qui me répond :
Je ne pense pas qu'« une femme devrait être plus intelligente qu'un homme » mais intelligente de façon différente, donc capable de gouverner de façon différente, donc capable de trouver un autre truc que ce délire paranoïaque de « terroristes d’ultra-gauche ». Si ce n’est pas un truc de mecs, ancré dans « une culture masculine », c’est en tout cas un produit du système de domination, lequel est depuis des lustres façonné par et pour les hommes.
Ma remarque est certes essentialiste, mais je crois à cet essentialisme. Le problème, c’est que l’essentialisme sert aux anti-féministes de sorte que les féministes le récuse. Dans mon esprit, les féministes pourraient (se) fonder (sur) un essentialisme qui serait à leur avantage. C’est un peu la démarche de Nancy Houston dans son livre « Professeurs de désespoir » : elle considère que les femmes ne sont pas sujettes comme les hommes au « nihilisme » parce que ce sont elles qui font et élèvent les enfants, une responsabilité qui, dans le cas général, interdit de se livrer au désespoir. (Qu’elle relative d’ailleurs, en citant G. K. Chesterton : « le désespoir est un privilège de classe, comme les cigares ».)
...Et Nancy Huston ne m'intéresse pas.....
Alors que Mademoiselle S. elle....
J'ai dit que ça ne changeait pas le fond du problème. Pardon, je n'avais pas vu qu'il s'agissait de cette tranche d'age. (150 000 décés en France Kaos, mais comme on parlait de l'Europe je restai dans le flou)
Mais les chiffres sont encore sous-estimés pour le cancer, sans sortir la calculette, ça fait plus de 2000 par an pour les femmes de 16 à 24 ans
(pour les non phobique voici une source
http://www.invs.sante.fr/estimation...
J'ai l'impression que la persoonne qui a écrit l'article à confondu les 6 décés par moi des violences conjugales avec les 6 décés par jour du cancer.
Ce qui me gène dans les chiffres chocs, c'est quand on en rajoute dans le sentiment d'insécurité.
(de 16 à 44 ans et non pas 24)
tu me semble douter Mlle S ? ton remerciement a christine m'apparait imprime de soulagement !
laisse moi tout de suite te dire que le doute est une bonne chose, si tu as doute, tu as concu que ton savoir etait peut-etre impregne de croyance? ca ne doit pas remettre en cause tes convictions .
merci ali...
...alors que Mademoiselle S. disais-je...elle..
(Vous souvenez-vous de l'insecte de Gottlieb. Celui qui s'immiscait dans chacun de ses histoires sans y être invité. Il montrait sa tête partout et mal à propos pour le seul plaisir de figurer sur le dessin)
Ne me remercie pas Eric, c'est uniquement pour moi que je participe à la discussion.
Je n'ai pas lu tous tes messages, certains m'ont interressé, le dernier me semble assez hors sujet et irrespectueux.
L'égalité hommes-femmes ne rime strictement à rien si elle ne conduit pas à un plus, à savoir : une société moins dure, pour ne pas dire moins violente. Et ce n'est pas en foutant en tôle des mômes de 13 ans qu'on y parviendra.
Soyons logique : pourquoi changer quelque chose au bon vieux (ou au machiste) partage des rôles, si le changement n'apporte rien de mieux ?
"On ne saurait en réformer le plus petit aspect sans défaire l'ensemble" ainsi Debord disait-il que le changement doit être radical (le renversement du vieux monde) ou il ne sera pas et la maladie dont il souffre s'accroîtra en conséquence.
Et qui vient de déclarer : l'utilisation du préservatif «aggrave le problème» du sida" ? (http://www.liberation.fr/monde/0101...) C'est un homme, pas une femme, le même qui condamne tout avortement comme un crime. A l'inverse, l'histoire raconte que les femmes se sont toujours entraidées pour ce qui est de l'avortement : il y a donc bien une culture des hommes d'un côté, et une culture des femmes de l'autre. Ce qui n'a pas empêché, hélas, la majorité des femmes de penser comme les hommes. Au cœur de cette soumission, il y a l'interdit religieux fait aux femmes d'approcher les objets et rites les plus sacrés.
ali c'est pas irrespecteux ( 87 ) et c'est un remerciement qui dit l'equivalent de ce que je lui ai attribue.
et c'est pour ca que j'ecris , pour etre un peu a cote du sujet.
mlle S : si tu la mal pris? sache que ce n'etait ni moqueur ni vexatoire ni meprisant tout du moins ce n'etait pas le but .
Les religions sont des dangers public. Ecrasons l'Infâme.
(et ça aidera aussi un peu le féminisme, pour revenir au sujet)
(et trop se faire mettre au Vatican rend psychotique, mais on le savait déjà)
"Egalité", "violences faites aux femmes", "reconnaissance juridique", débattez- ou mieux, ébattez-vous sur les grands mots. RIEN ne changera, en tous les cas- et j'en suis tristement certain-, de mon vivant. Tant que l'on interrogera pas les conditions sociales, y compris de la critique, ou du radicalisme ( terme que je préfère à "radicalité"), de possibilité de l'envers d'un patriarcat, qui, quoi qu'on en dise, plastronne encore. Les conditions sociales recouvrent la socialisation, qui elle, concerne les 2 sexes. On peut se référer à l'histoire (évènementielle, en l'occurrence), aux grands noms du mouvement, à des concepts philosophiques qui en imposent, à des systèmes politiques autant qu'on voudra. Qu'est-ce qui fait que les unes et les autres incorporent les catégories imposées ?
Nombre de commentateurs ici, in fine, se réfèrent à leur expérience personnelle, donc subjective. Donc, nulle et non avenue.
Solidairement, Mademoiselle
Vous faites un retour remarqué La Sonate de Kreutzer et vous me semblez plus tranchant et corollairement plus affecté que vous l'avez jamais été. Mes salutations
"La réification dans les rapports sociaux, les pressions et les violences sociales, l'intensification de la surveillance et corollairement l'étiolement de l'intimité sensible, l'enfance pourchassée, le fétichisme de l'argent qui menace d'éteindre les dernières lueurs d'humanité, l'air qui n'est plus, les corps qui sont niés ou contraints, on ne peut bien regrettablement pas s'étonner de la résurgence de toutes sortes de haines et de violences et s'étonner, en revanche, que dans ce système de fabrique de dérélictions des hordes et des foules ne se livrent pas à la barbarie et à la peste émotionnelle.
C'est qu'elles le font mais de manière disciplinée...
La haine disciplinée trouve notoirement à s’exprimer dans les rangs d’une police désormais plus ouvertement barbare et sur les champs de manœuvres militaires en Côte d’Ivoire, en Irak, en Afghanistan, plus banalement dans les champs de culture OGM et l'on fait aussi grand emploi du sadisme dans la bureaucratie.
Je vous invite là
http://blogs.myspace.com/index.cfm?...
sur mon blog, à lire si vous le voulez bien, une présentation de "la discipline de la haine", à paraître en mai prochain aux Editions pire fictions.
L’élection la plus récente, celle du despote, participe très évidemment d’une même discipline qui justifie l’évacuation de la haine dans l’urne et ses conséquences: l’expulsion de 45 000 étrangers, l’incarcération de jeunes gens innocents, l’abandon à la misère des ouvriers par le jeu de délocalisations courues d’avance, la surenchère bouffone du médiatique et du politique qui précipite cette société dans une dictature implicite qui de manière très spectaculaire qu'à tout moment elle peut s'expliciter quand, où et sur qui bon lui semble.
Ceux qui ont participé de ces grotesques élections pensaient s'en tirer à bon compte mais aucun ne pouvait ignorer à quel sort il livrait cette société.
Crapaud Froid ; Je présuppose - comme d'autres - que le sexisme s'est fondé sur la construction sociale de deux catégories de genre (voire même sur deux catégories de sexe, voir Fausto-Sterling).
Je ne peux donc réfléchir en mettant d'un côté les hommes qui auraient tous une intelligence formée d'une certaine façon, et les femmes, d'une autre.
Je ne pense pas non plus que les femmes font les enfants à moins de penser la parthénogenèse qui n'existe pas dans l'espece humaine, sauf si qq chose m'a échappé.
"Le problème, c’est que l’essentialisme sert aux anti-féministes de sorte que les féministes le récuse."
- de mon âge, mon milieu social que d'une femme inuit avec qui je ne partage sans doute que deux chromosomes communs (je caricature à dessein, afin de montrer qu'il n'y a pas LA femme). Et je suis beaucoup plus proche d'ali (le connaissant depuis longtemps, je me permets de le prendre en exemple) que de Parisot ou MAM.
non. je le récuse car il est historiquement, sociologiquement et médicalement faux. Il n'y a pas une mentalité typiquement féminine qui nous conduirait à nous conduire de telle ou telle façon (pas plus que masculine évidemment).
je suis infiniment plus proche d'un homme français - enfin ca dépend lequel quand même
Le féminisme, comme d'autres militantismes, est sans cesse obligé de reparler des sexes, alors qu'il ne veut plus qu'on en tienne compte (du moins pour la mouvance dont je fais partie) ; c'est normal et un paradoxe nécessaire. Mais raisonner en termes d'hommes et de femmes, du moins lorsqu'il ne s'agit pas de recenser les discriminations, c'est faire le lit, me semble t il, du sexisme. c'est oublier les millions de personnes(1/400 selon certaines statistiques) qui ne rentrent pas dans ces catégories et les autres, nombreuses, qui ne veulent pas y entrer non plus.
tu disais "ce sont elles qui font et élèvent les enfants, une responsabilité qui, dans le cas général, interdit de se livrer au désespoir."
Et comme le disait Nicole-claude Mathieu, un sacré emmerdement quand tu dois fuir. Elle rappelle avec raison que peu de femmes esclaves ont pu fuir, encombrées qu'elles étaient des gamins. Etre en charge des gamins, oui c'est chouette, c'est beau... mais c'est aussi une charge qui t'empêche d'être libre, de faire ce que tu veux.
Et je souligne que, si tu penses vraiment que les femmes sont seules à faire et élever les enfants, elles se sont sacrément mal demmerdées vu le paquet de sexistes qu'on est obligé de supporter. (désolée mais la boutade me démangeait).
"c’est en tout cas un produit du système de domination, lequel est depuis des lustres façonné par et pour les hommes."
n'ayant aucun élément de comparaison, il n'est pas possible de dire ou non si les femmes, dans les mêmes conditions (un matriarcat donc) ne se seraient pas comportées de la même manière.
"A l'inverse, l'histoire raconte que les femmes se sont toujours entraidées pour ce qui est de l'avortement : il y a donc bien une culture des hommes d'un côté, et une culture des femmes de l'autre"
ou ? quand ? Boutin entraide qui ? les milliers de tarées psychotiques fort bien pourvues en chromosomes X, qui viennent s'enchainer devant les hopitaux aident qui ? les femmes qui applaudissaient devant l'avorteuse décapitée sous Vichy elles étaient solidaires au fond ?
là tu n'es ni plus ni moins en train de dire que nous, porteuses de deux chromosomes (quoique je ne suis jamais allée vérifier ) sommes toutes de la même culture ? Que je suis plus proche d'une Boutin que d'un des membres porteurs d'un X et Y ici présents ? non désolée. J'ai une solidarité féministe (enfin pour certain-e-s féministes) pas féminine. Et la culture des transgenres se situe ou ? elles/eux ont une culture spéciale aussi ? les intersexes sont ou dans ce dualisme ?
et pour tout le passage sur la meternité voir Delphy, l'ennemi principal, tome 2 penser le genre, "libération des femmes ou droits corporatistes des mères ?"
J'espère qu'on ne tuera pas Valérie. Un peu d'intelligence (et de clarté dans l'expression) ne nuit pas tant que ça à la cause des féministes, non ? Ou bien si ?
@valerie: être critiqué sur une base aussi argumentée est un vrai plaisir, et ça mérite une réponse sérieuse.
En disant que "les femmes se sont toujours entraidées pour ce qui est de l'avortement", je n'ai pas voulu dire que toutes les femmes sont tolérantes sur cette question. Il était donc inutile de me citer "les femmes qui applaudissaient l'avorteuse décapitée sous Vichy". La majorité pensent comme les hommes, (c'est ça qui me désole d'ailleurs), et quand on leur a donné le droit de vote, elles ont voté comme leur mari. (Depuis ça a changé.)
Quand j'attribue une culture aux femmes et une aux hommes, je pense en termes catégoriels. Il est évident que les femmes n'ont pas toutes la même culture, et qu'il n'existe pas de culture typiquement féminine/masculine. En revanche, à chaque catégorie sociale admise correspond des caractéristiques culturelles qui lui sont propres et que se partagent une majorité des individus qui en font partie. Et je peux estimer que l'accouchement n'est pas seulement d'ordre biologique, mais aussi culturel, car il y a des façons différentes de procéder et de concevoir l'évènement selon les circonstances et le statut social. Je dirai même plus : qu'on puisse tuer des avorteuses prouve que c'est surtout culturel, et que le biologique est secondaire dans l'histoire. (De toute façon, tout le réel qui nous entoure est "culturalisé" par notre façon de l'appréhender.)
Cela dit, les seuls individus susceptibles d'accoucher étant les femmes, les seuls incapables d'en faire autant étant les hommes, et l'accouchement étant donc d'ordre culturel, j'en conclus qu'il existe au moins une caractéristique culturelle différente entre hommes et femmes, ce qui justifie d'attribuer aux femmes une culture dont les hommes sont dépourvus.
Cela dit, la mienne est tellement réduite, en ce domaine comme dans tous les autres, que je ne suis pas du tout sûr de mon point de vue.
Yep. Et combien de femmes n'ont pas encore accouché ? Ou n'ont jamais et n'accoucheront jamais ? Membres de la même culture parce que suceptibles de ... ?
T'obstines pas, le prince pas encore charmant, rien ne fait "les femmes" si ce n'est l'oppression communue.
T'obstine pas, voulais-je dire
@valerie: excuse-moi, je n'aurais pas dû me revendiquer de l'essentialisme sans aller jeter un œil dans mon dico : "Théorie philosophique qui admet que l'essence précède l'existence." C'est complètement débile. On est d'accord sur le fond, à savoir que tout ce que certains attribuent à "LA nature féminine", ou LA femme, n'existe pas naturellement, hormis bien sûr quelques différences d'ordre biologique et neurologique.
Comme les féministes, je suis excédé par tous les "raisonnements" qui se basent sur l'existence supposée d'une "nature" intangible, en l'occurrence celle de LA femme, pour en arriver à ce qu'ils veulent, à savoir tout et n'importe quoi.
Mais, s'il est évident que LA femme n'existe pas avant qu'on en parle, il est non moins évident qu'elle existe après, sous forme d'un archétype parmi une foultitude d'autres, tous émanés de la pensée et mémoire collectives.
Se fonder sur l'archétype sans rappeler ce qu'il est, une construction sociale arbitraire et historiquement datée, produit un raisonnement circulaire : ce peut-être très bien pour préserver par exemple une tradition viticole, mais c'est exécrable pour l'épanouissement des personnes puisque c'est un arbitraire utilisé comme motif d'oppression.
Cela étant, la thèse de Nancy Huston qui n'a de cesse de m'interpeler, et qui mérite qu'on s'y arrête, est-elle essentialiste ? Je pense que non. Reconnaître des qualités spécifiques aux individus d'une catégorie, ne relève pas de l'essentialisme mais de la notion même de catégorie. L'important, c'est de ne pas confondre archétype et catégorie, et de ne pas coller l'un sur l'autre.
"Cela dit, les seuls individus susceptibles d'accoucher étant les femmes, les seuls incapables d'en faire autant étant les hommes" sauf que là je pourrais t'opposer que des millions de "considérées femmes" n'accoucheront jamais, même pas par envie personnelle, mais parce qu'elles ne le peuvent pas physiologiquement.
Tout axer sur ce point (accoucher ou pas) est certes tentant mais les risques sont grands. Si on axe la différence sexuelle sur l'accouchement possible ou pas, déjà on renaturalise notre problème de distinction sexuelle (qui n'est que social) ; ensuite c'est laisser entendre que le seul rapport sexuel est le rapport hétéro pénétratif (forcément). et donc on se renaturalise toute seules ; et c'est un danger car si l'homme a pas mal été sorti de la case "nature", les femmes, justement, avec cette idée de l'accouchement, en restent très proches.
En fondant la diff culturelle sur l'accouchement, qui est tenable hein, tu rapproches les femmes des enfants de manière quasi indéfectible. c'est problématique me semble t il. Delphy "pour ces féministe en revanche, non seulement tous les rôles sont confondus et considérés comme découlant de l'accouchement, mais de surcroit la filiation, le rattachement du nouveau membre de la sociéré (...) est considéré comme se faisant automatiquement ; le nouveau né serait automatiquement afffilié à la femme qui l'a mise au monde. la filiation est vue comme découlant naturellement de l'accouchement, sans nécessiter aucune médiation ou décision sociale".
Je cite ceci pour montrer que Houston confond accouchement et éducation ; elle lie automatiquement les deux, ce qui est socialement faux.
elle part du présupposé - comme l'ont fait plein de courants féministes qui baignent dans un essentialisme bon teint - que, parce que tu élèves les gamins, tu es responsable, donc moins violente donc plus amenée à aller chercher de la nourriture etc (ca a servi à certaines féministes à justifier qu'à la préhistoire les femmes ont tout inventé de l'elevage à la chasse pour nourrir les momes). MAIS ca reste le pendant de la théorie patriarcale disant que si, l'homme est culturellement violent, c'est parce qu'il défend sa descendance (et sa femme.. c'est pareil).
"Mais, s'il est évident que LA femme n'existe pas avant qu'on en parle, il est non moins évident qu'elle existe après, sous forme d'un archétype parmi une foultitude d'autres, tous émanés de la pensée et mémoire collectives."
justement non. C'est bien pour cela que je m'enerve sur les notions de féminité dont on nous rebat les oreilles; la féminité et la masculinité ne sont pas universellement définissables. ce que devait être une femme au 11eme sècle, n'est pas ce que doit être une femme aujourd'hui. et ce que doit être une femme au Brésil n'est pas ce que doit être une femme en france.
les mouvements de population, les modèles sociaux-économiques différents, qui ont rendu la société française complexe à analyser ont créé des milliers d'exemples de femmes qui ne peuvent plus être examinés selon un seul continnum.
ca a été si tu veux, le piège dans lequel sont tombés les féministes des 70's. elles ont considéré que le mode d'oppression était le même pour toutes les femmes et ont donc analysé selon un seul prisme (et donc le leur, blanche, d'un milieu social +).
et c'est tout ce que nous a exprimé Wittig avec son "les lesbiennes ne sont pas des femmes". Il n'y a plus une seule catégorie définissant les femmes, qui permettrait d'evaluer, à coup sur l'oppression.
Si on fait cela, on oublie les lesbiennes, les immigrées et tant d'autres.
On peut d'ailleurs prendre un exemple simple. On attend de certaines femmes qu'elles accouchent (pour le bien de la nation tout ca) ; impératif social ; la femme doit être une mère. On n'attend certes pas ca des femmes immigrées (elles vont nous envahir par le ventre, nous couter cher en allocs et une femme immigrée enceinte n'est plus apte à effectuer les travaux pourris) et on n'attend pas ca non plus des lesbiennes (elles vont nous faire des générations d'enfants tarés).
par cet exemple, on voit bien que selon la catégorie, on n'attend pas les mêmes choses.tu n'es pas censé obéir aux mêmes modes oppressifs. d'ou le fait qu'il n'y a plus un seul modèle mais des dizaines.
dont les femmes non paranoide, qui ne se sentent pas oppresseee.