Victimisation
Par Mademoiselle le 23/10/09, 11:06 - Les Couteaux
Filed under: Bulbe
Petite Rengaine
Olympe vient de lire "Le Choeur de Femmes" de Winckler... et ce qui l'agace, c'est le côté victime des femmes dans le bouquin.
"Au final j'ai été agacée de cette description des femmes comme des êtres de souffrances, faibles et soumises aux médecins qui détiennent la science et le pouvoir. Il y a dans cette multiplications de femmes victimes (de leurs conjoints, de leurs parents, des médecins...) un discours que je trouve trop politiquement correct et pas tout à fait juste. "
Je me suis demandée si on avait lu le même livre. Parce que c'est justement, me semble-t-il, un des point fort du livre, que de montrer l'évolution entre un point de vue surplombant et méprisant -consistant à percevoir les femmes comme des pleureuses s'épanchant au sujet de trucs de bonnes femmes- et une posture féministe.
Suite au billet d'Olympe, quelques commentaires de cadres sup' étalent leur bonheur d'être fâme, et avant tout être humain. Elles soulignent ne pas avoir souffert de discriminations. Tant mieux, ai-je envie de dire, si ces femmes ont eu le sentiment de ne pas souffrir de la place qui leur a été attribuée, de s'y reconnaître et encore mieux, de s'y épanouir. Ça ressemble juste un peu à une réactualisation de discours vieux de quelques décennies, ou des femmes expliquaient en long, en large et en travers qu'elles trouvaient leur situation tout à fait sympathique.
J'ai l'impression, outre le fait qu'on s'approche lourdement de l'excuse sociologique et de "la rhétorique virile de la droiture et de la responsabilité individuelle' comme dirait Wacquant, qu'il y a là quelques confusions."Je pense en particulier à ce discours de femmes "victime", que ce soit de viol, de violences, de mauvais traitements, de salaires inférieurs, etc. Je ne dis bien sur pas qu'il faut arrêter de dénoncer cela, mais je pense qu'il y a peut-être quelque chose d'autre à faire. (...) ça m'agace aussi profondément (et encore plus quand ça vient des féministes) d'être quasi forcément considérée comme une victime malheureuse. C'est une position assez "confortable" en fait que celle-là: tout ce qui nous arrive ne peut être que de la faute d'un autre extérieur."
Il ne me semble pas qu'on puisse être autre chose que victime d'un viol. Ce qui ne veut pas dire que le viol fait d'une femme une victime éternelle. Mais elle aura été à un moment victime d'une agression sexuelle. Peut-être est-ce la vision statique des rapports sociaux qui crée ce sentiment de victime éternelle. Si l'on se met à réinscrire le viol comme étant le résultat d'un rapport de force, de pouvoir, il n'apparait plus comme une fatalité, un fait statique, individuel, immuable, sorti de l'histoire. Dès lors, il devient possible, en tant que dominée, de se battre, de lutter.
Là ou le commentaire devient franchement violent, c'est quand il renvoie les femmes à leur individualité : "C'est une position assez "confortable" en fait que celle-là: tout ce qui nous arrive ne peut être que de la faute d'un autre extérieur."
Je ne pense pas que l'auteure voulait dire que si une femme est victime d'un viol, elle a une part de responsabilité. Je n'espère pas. Cependant, on a un discours assez basique relevant du "quand on veut on peut" dont les conséquences lourdement culpabilisantes sont très trash, je trouve.
Parce qu'il me semble que la position confortable consiste plutôt à dire que Lafâme est à présent libérée, qu'il convient de circulez puisqu'il n' y a plus rien à voir. C'est confortable puisqu'il n'y a plus qu'à brâmer avec Marie-Claire, Elle, Cosmo et Madame Figaro. Et la position est doublement confortable quand on est blanche, en couple avec un homme compréhensif et qu'on a du fric.
J'ai donc le sentiment, au contraire, que le courage se situe plutôt du côté de celles et ceux qui interrogent les représentations construites par les médias à longueur de journée, à coup de Lafâme moderne est libérée, elle est prête à entrer dans la grande catégorie universelle d'être humain
Selon moi, le courage se situe plutôt du côté de celles qui se reconnaissent encore comme des dominées, solidaires des autres femmes, non en tant qu'individus, mais en tant que groupe, en tant que classe, et cela même quand elles ont la possibilité de foutre la tête dans le sable en laissant leur cul dépasser. Parce que ce n'est pas agréable de faire ce constat, parce qu'on préfèrerait ne pas le faire, parce que ça met en colère. Cette colère ne fait pas de nous des choses passives, des "victimes", au contraire. Cette colère ne nous rend pas misandre, intolérante, hystérique et sans humour.
En lisant les commentaires, je me suis demandé quels bénéfices tiraient ces femmes à tenir cette posture. Certainement que ce discours permet d'entretenir une image agréable de soi-même mais également une image agréable à présenter aux hommes, en brandissant par contraste la figure repoussoir de la féministe.
"Si j'assume et j'apprécie la femme qui est en moi, je me considère essentiellement comme un être humain. C'est ainsi que je fais mes choix de vie, d'amis, d'amours. J'ai été pendant 15 ans cadre supérieur, ai-je été victime de discrimination ? Je me plais à penser que non... Et je crois que non."
"Je crois que non."
Moi je pense que tout est dit. Il s'agit effectivement de croyances.
Voici un texte de Christine Dephy, qui traite de la colère comme "seule arme contre la trahison potentielle inscrite dans notre statut d'intellectuelles".
L'accès des questions féministes au rang de questions académiques apparaît souvent comme un progrès pour la lutte féministe elle-même ; non seulement parce que l'université leur donne ainsi un gage de « sérieux » ; mais aussi parce que le cadre universitaire assure, mieux, exige une dépassionalisation des problèmes ; et qu'en retour cette dépassionalisation semble garantir une approche plus rigoureuse parce-que plus sereine. Ceci est un piège du Diable, c'est à dire de l'idéologie dominante qui a crée un mythe de la Science. Mais si nous y succombons aussi facilement, c'est que cette dépassionalisation nous intéresse aussi plus directement, affectivement. Avant même d'y chercher les intérêts de la Science, nous y trouvons une protection contre notre propre colère. Car il n'est pas facile, contrairement à ce que l'on croit, d'être et surtout de rester en colère. C'est un état douloureux ; car rester en colère, c'est nous souvenir sans cesse de ce que nous voulons, de ce que nous devons oublier au moins par moment pour pouvoir survivre : que nous sommes, nous aussi des humiliées et des offensées.
Mais pour nous, intellectuelles, l'oublier, ne fût-ce qu'un instant, c'est abandonner le fil qui nous relie à notre classe de femmes, le garde-fou qui nous empêche de basculer du côté de l'institution, du côté de nos oppresseurs. Nous avons tendance à voir la colère comme un moment dépassable en sus d'être un sentiment désagréable ; comme quelque chose de temporaire, qui cesse à un moment d'être utile ; et même comme quelque chose d'encombrant, que nous devons laisser à la porte de l'université pour pouvoir travailler en paix.
Or, notre seule arme contre la trahison potentielle inscrite dans notre statut d'intellectuelles, c'est précisément notre colère. Car seule garantie que nous ne serons pas, en tant qu'intellectuelles, traîtres à notre classe, c'est la conscience d'être, nous aussi des femmes, d'être celles-là mêmes dont nous analysons l'oppression. La seule base de cette conscience c'est notre révolte. Et la seule assise de notre révolte, c'est notre colère.
Christine Delphy.
Extrait de "Le patriarcat, le féminisme et leurs intellectuelles", in Nouvelles Questions Féministes, n°2, octobre 1981, repris dans "L'ennemi principal", Tome II, Penser le genre, Ed. Syllepse, février 2001.






Commentaires
Ben alors? C'est pas très sympa d'avoir fait sauter mon com, je ne comprends pas trop, là...
@Margot : je n'ai eu que ce commentaire de toi ici, je n'ai rien fait sauter.
Damned !
Bon, je reprends, alors.
Je suis donc ravie de découvrir ce blog à l'occasion de mon passage chez Olympe, je le dévore depuis 2 heures et ce que j'y lis me plaît beaucoup.
J'ai l'impression, outre ce que tu relèves et avec quoi je suis tout à fait d'accord, que dans les com sur "Le choeur des femmes" l'on assiste aussi à un simple clivage politique. Quelqu'un qui me sort que "chacun porte sa croix" pour appuyer son rejet d'un discours sur les victimes (bouh, pas beau, les victimes, pas valorisant, berk), je trouve ça très marqué politiquement, en fait.
C'est la notion même de solidarité qui est évacuée.
C'est le " moi je me suis démerdée donc les autres n'ont qu'à faire pareil", c'est le fameux "yaka fokon" qui se fout des faibles, c'est la loi de la jungle.
Et si elles n'étaient juste "que" de droite?
@Margot : de droite ou de gôche "moderne"...
Bienvenue à toi en tous cas.
Victimisation
je rejoins ce que vous dite ainsi que Margot.
la victime est quelque chose de très mal vue dans l'idéologie dominante actuelle qui se retrouve curieusement dans beaucoup de milieu sociaux et politique.
la victime force de fait à reconnaître qu'il y a agresseur, qu'il y a contrevenance à un principe de solidarité d'interdépendance équitable entre les gens au sein d'un groupe ou d'une société.
la victime force à reconnaître qu'un système, un modèle de comportement, soit n'est pas respecté, soit n'est pas efficace, dans sa prétention à permettre universellement le, le bonheur, le confort, la dignité, la justice :le bien.
la victime ramène à ce dont on a peur : être ça parce qu'on sait très bien qu'il existe des agresseurs très forts et que justement contre eux on ne peut rien quand ils attaquent.
Alors quand la victime n'est pas simplement la cible d'un élément déviant du modèle,mais tout simplement l'élément type de ce que le modèle nie, dévalorise, tend ou désire consciemment mais de façon inavouée ou masquée par un discours mensonger, il est hors de question de reconnaitre ce type de victime.
reconnaître une victime c'est aussi avoir le courage de reconnaître la puissance et la dangerosité d'un type d'agresseur.
quand le type d'agresseur est un modèle incarné par l'ensemble des gens qui s'y soumettent, l'agresseur de et des victimes sont la masse anonyme, le nombre, écrasant qui terrorise silencieusement. reconnaître la victime de ce type, c'est oublier d'avoir peur de cette masse, de ce danger, de cette terreur sourde du conformisme...
alors devant cette masse on a peur évidemment et on nie la victime.
ces femmes prétendument bien dans le système sont typiques de cette lâcheté de nier que le système puisse être mauvais dans ces fondations et ses conséquences culturelles.
la victime désigne de fait le mal.
et toute personne ayant eu occasion de profiter d'un système fondé par un mal, insidieusement a tout intérêt à nier le mal donc la victime.
C'est bien connu qu'un chien peut "croire" n'être pas attaché s'il s'abstient (de tenter) de s'éloigner de sa niche. Et c'est habituellement ce qu'il fait sans même y penser dès qu'il a pris l'habitude de la longueur de sa chaîne.
Je crois que ce qui est accablant dans ce bouquin pour les femmes modernes et libérées (et je l'ai ressenti un peu moi aussi) c'est de penser qu'il reste tant à faire, que c'est loin d'être gagné, que tant de femmes continuent à se faire écrabouiller au quotidien.
Olympe pense que ce n'est pas tout à fait conforme à la réalité parce qu'elle ne fréquente pas dans ces milieux là.
Quand je bossais, j'en profitais souvent pour bavarder avec les dames qui faisaient le ménage. J'en ai rencontré pas mal car elles changeaient souvent.
Je dois dire que j'étais doublement bluffée. Par leurs conditions de vie, leur histoire souvent tragique, comme petites filles, comme femmes, comme mères. Par leur courage, leur détermination, leur capacité à se faire respecter quand même. Leur capacité à s'évader des pièges rencontrés, quitte à le payer très cher.
Pour moi, c'est tout le contraire de la victimisation. Elles s'apitoyaient rarement sur leur sort.
Et je me souviens d'une conversation trop marrante avec deux de ces dames. La plus jeune avait découvert qu'on pouvait se plaindre de viol même vis à vis de son mari, la plus vieille était stupéfaite et incrédule, mais on sentait que, ma foi, ça lui déplaisait pas cette idée. Et la jeune me prenait à témoin, triomphante d'être confirmée.
@cultive ton jardin : En même temps, on présente et on parle bcp des nanas de milieu populaire, mais va pénétrer dans les intérieurs bourgeois... Alors évidement, mieux vaut ne pas se retrouver avec un emploi aux horaires lamentables, ou au chômage et sans fric, mais je ne suis pas convaincue qu'on puisse dire facilement que les nanas de CSP sup sont sorties d'affaire. Qu'il s'agisse des violences conjugales ou de la connaissance de son corps, je n'ai rien vu de très brillant. Alors évidemment, ça aura plutôt tendance à ne pas se dire, ou à se dire sur le divan d'un psy qui coûte un oeil de l'heure...
Sinon, j'aime énormément la métaphore de la laisse.
@paul : Oui, la victime force à reconnaître qu'il y a agresseur. Dominé qu'il y a dominant... C'est tellement plus pratique de les nier, tout simplement. Et quand il s'agit de femmes dans notre cas, c'est encore meilleur.
Olympe représente selon moi assez bien ce qu'il convient de désigner comme un féminisme libéral (ou réformiste), un féminisme considéré à juste titre comme un féminisme de droite.
Très récemment, j'ai eu quelques échanges animés avec l'auteure du blog à propos de la manifestation de samedi dernier qui contenait dans ses revendications une ligne consacrée à la discrimination des lesbiennes.
Cette dernière regrettait que soit mentionné ce "particularisme" sous prétexte qu'il attentait au caractère universaliste du mouvement bref. Inutile d'argumenter ici ma position sur le sujet mais ma stupéfaction est arrivé à son comble quand en guise de toute réponse aux contestations de moi et d'autres intervenantes elle a choisi par deux fois de purement et simplement virer et son billet et le débat.
Dont acte. Comme je le précisais chez Wildo (qui a fait un billet sur le sujet) elle nous rejoue quarante ans après le coup de Betty Friedan (directrice du célèbre NOW) qui s'inquiétait avec l'arrivée des lesbiennes, pour la respectabilité du mouvement (la fameuse menace mauve)
Etant l'auteure de la "citation" que tu mets en début d'article, je tenais quand même à préciser que je suis loin d'être cadre sup' (ni même inférieur! --> c'est particulièrement injurieux de se faire traiter de cadre sup' en fait. Je ne sais pas si c'était ton intention, mais là est le résultat. Je suis dorénavant victime de ton ostracisme
Je regrette un peu le manque de nuance dont tu fais preuve. J'ai l'impression que tu t'es focalisée sur un mot (victime) et que tu n'as même pas vraiment pris la peine d'essayer de comprendre ce que je voulais dire. Bien sur qu'il y a des victimes, bien sur que le viol c'est condamnable, que les femmes battues, il faut que ça cesse, mais comme tu le dis, être victime, c'est un état temporaire, et pas permanent, et surement pas pour tout.
J'ai été victime d'une violence, ok, il y a un coupable, il y a eu agression, je me suis sentie attaquée, mais ce n'est pas cette "position de victime" qui me défini, en tout cas pas au delà de cette temporalité même si elle influence mon comportement par la suite.
Par ailleurs, c'est très judéo chrétien aussi la notion de victime. S'il y a victime, il y a coupable, donc il y a faute et partant, surement un peu de culpabilité.
Evidemment il y a un système, une culture, qui fait que la "position" femme est ce qu'elle est. Mais est-ce satisfaisant de se dire que le coupable, l'agresseur, et bien c'est le système? d'autant plus que nous sommes les petites mains du système aussi (peut-être tout simplement parce que nous somme ça, et puis ça, et encore ça, et puis autre chose encore... insaissisables). Nous ne pouvons pas tout simplement nous extraire d'un ensemble, d'un système, quand bien même celui-ci ne nous accorderait qu'une place dévalorisée
Pour répondre à Margot, l'histoire du "chacun porte sa croix" était bien sur une boutade... (peut-être de mauvais goût), qui voulait plutôt dire que ce n'est qu'en reconnaissant le particularisme des situations et des positionnements (et donc la limite de l'empathie: non, je ne peux pas "sentir" ce que c'est d'être une femme battue, ou un cadre sup), que l'on peut trouver une coalition, des ponts entre les "expériences", mais sans jamais enfermer l'autre dans une catégorie.
Enfin, voila... je ne suis pas sure de m'être mieux fait comprendre. Ni même en fait qu'on puisse être d'accord.
salut à toutes ô non cadres sup'
Que les cadres sup" se rassurent je ne les considère pas comme des victimes parce que je ne les considère pas comme des femmes mais comme un rouage indispensable à l'oppression.
C'est bien ce que je pense: le chômage il n'y a que ça de vrai... ou alors à la rigueur, travailler moins pour gagner plus.
Je trouve ça rigolo en fait cette histoire de cadres sup'. non seulement parce que cette notion débile et absolument capitaliste (j'étais sure qu'il y aurait un moyen d'être au moins d'accord sur un truc) est absente de notre belge contrée mais surtout parce que pas plus tard qu'hier je me demandais ce que toutes les commentatrices de ces blogs pouvaient bien faire de leurs journées... Je n'en sais toujours pas plus, mais c'est rigolo d'imaginer n'est ce pas?
Les privilèges du cadre impliquent une surenchère de violences faites aux autres. C'est une guerre sociale.
"Voilà en tout cas un extrait d’un texte qui, lui, n’a pas pris l’ombre d’une ridule : « Le cadre est toujours l’ancien étudiant. Le cadre est l’homme du manque : sa drogue est l’idéologie ... du spectacle du rien. C’est pour lui qu’on change le décor des villes, pour son travail et ses loisirs, depuis les buildings des bureaux jusqu’à la fade cuisine des restaurants où il parle haut pour faire entendre à ses voisins qu’il a éduqué sa voix sur les hauts-parleurs des aéroports. ... Bref, selon la révélatrice acception nouvelle d’un vieux mot argotique, le cadre est en même temps le plouc. ... Il va de soi que le cadre est en même temps, et même en plus grand nombre, la femme qui occupe la même fonction dans l’économie, et adopte le style de vie qui y correspond."
Aussi je me garderai de porter un jugement sur ce que "fait" dans sa vie une femme qui a subi des violences. Il y a probablement mille manière pour mille femmes d'en "faire" quelque chose et notamment, comme le dit Mademoiselle, combattre. Oui Mademoiselle et de tout temps le courage se situe bien là où tu l'as défini. Les autres sont des suiveurs et l'on sait de quel régime...
"je ne suis pas convaincue qu'on puisse dire facilement que les nanas de CSP sup sont sorties d'affaire." (9):
Ah, bien sûr, la théorie de la laisse, c'est pour elles, les autres sont assez conscientes d'être écrasées et de devoir lutter pour ne plus l'être.
Et si on parle de maltraitance domestique par exemple, les bourgeoises ont un poids de plus, leur réputation et celle de leur tyran, qui est généralement très estimé dans ses relations amicales et professionnelles.
Soit elles pensent qu'on ne les croirait pas, soit elles hésitent à casser l'image, par un scrupule bien compréhensible (c'est le père de leurs enfants) et bien féminin (les hommes n'ont pas toujours ce genre de pudeur).
Au mieux, et après avoir beaucoup enduré, elles divorcent discrètement et de façon très prudente, en prenant leur temps et en choisissant leur moment, le monsieur n'est pas de ceux qu'il faut contrarier.
Contrairement à Isa, je considère toutes les femmes... comme des femmes, je ne considère aucun être humain comme un rouage.
""Et si on parle de maltraitance domestique par exemple, les bourgeoises ont un poids de plus, leur réputation et celle de leur tyran, qui est généralement très estimé dans ses relations amicales et professionnelles.
Soit elles pensent qu'on ne les croirait pas, soit elles hésitent à casser l'image, par un scrupule bien compréhensible (c'est le père de leurs enfants) et bien féminin (les hommes n'ont pas toujours ce genre de pudeur).
Au mieux, et après avoir beaucoup enduré, elles divorcent discrètement et de façon très prudente, en prenant leur temps et en choisissant leur moment, le monsieur n'est pas de ceux qu'il faut contrarier.""
Complètement d'accord avec toi.
(eh oui, ma copine est totalement dans ce que tu décris et trouve pourtant une compagnie dans le pire des zonards que je suis -c'est comme si elle se tirai avec le valet de chambre en gros- Elle est cultivée mais la prison est la même. Ce qui fait peut être la différence avec quelqu'un qui a moins lu, c'est qu'elle à plus d'outils pour prendre la fuite et trouver sa liberté )
"""Contrairement à Isa, je considère toutes les femmes... comme des femmes, je ne considère aucun être humain comme un rouage."""
Les êtres humains ne sont pas des rouages pour les humanistes (bouh, c'est malheureusent rare que quelqu'un ai envie de voir la société de ce point là) mais ils le sont dans la société "capitaliste", et je crois bien aussi que les femmes sont un de ces rouages, comme le aussi sont les hommes, les ouvriers, les cadres, les artistes, etc...
(et pour cette vision je fais largement confiance à Isa)
Pour Mauvaise Herbe, la censure et suppression de commentaires existe aussi chez les féministes dits "de gauche" (et proches de Marine Le Pen).
ça me fait beaucoup penser à Badinter ces trucs. Elle qui préconise de foutre une baffe à son patron en cas de harcèlement sexuel... La baffe, un outil badinter contre tous vos maux (proposé sans la garantie de concerver son emploi). En fait je pense que cette position ("le nous ne sommes pas des victimes") est séduisante parcequ'elle fait croire qu'on dispose d'un pouvoir sur nos vies qu'on a évidemment pas.On fait croire aux femmes qu'elles peuvent se défendrent seules et sans solidarité.
Mais en même temps c'est peut-être un peu plus profond que ça. Je pense qu'une immense part de l'oppression des femmes est insidieuse. C'est en pourrissant l'ego des petites filles qu'on les fait accepter toute cette soumission et qu'on les voit s'iinhiber elles même. Et j'imagine que le désir de plus être une victime peut être lié à une envie de se reconstruire une image positive.
Il me semble que c'est la meilleure façon de foncer dans le mur (puisqu'on s'en voudra à soi plutôt qu'à un système) mais c'est peut être avant tout un discours de femmes qui souffrent d'avoir si peu d'images positives pour se construire.
je recopie en partie mon com chez Olympe et je complète.
Prenons deux exemples.
Dans les deux cas, il y a discrimination évidente qu'il faut mettre en avant. mais Il faut aussi pointer que dans les deux cas, il est prouvé que les femmes ne négocient pas ou n'osent pas parler en public.
Si donc nous nous contentons de dire que les recruteurs doivent proposer le même salaire, ou que les hommes doivent se taire un peu plus dans l'espace public, on avancera pas.
1. parce qu'il ne s'est jamais vu un recrutement sans une négociation salariale et que la femme est donc obligée de négocier.
2. parce que dans la prise de parole, si l'homme se tait, il n'est pas certain, que pour autant, la femme parle davantage.
Dire cela n'est rien nier. c'est juste montrer que notre sort ne dépend pas du bon vouloir des hommes. en clair, on dit que les discriminations sont liées aux hommes mais on dit aussi parfois que les avancées sociales seraient aussi, uniquement, conditionnées à l'attitude masculine. donc dans tous les cas, on serait incapable de s'en sortir sans eux.
notez que cela rejoindrait certaines positions, disant que la révolution ne viendra jamais des dominés, quels qu'ils soient, vu qu'ils n'ont pas la "conscience de classe" ;).
"La seule base de cette conscience c'est notre révolte. Et la seule assise de notre révolte, c'est notre colère."
oui. et combien de bonnes femmes geignent sur leurs forums de nanas, de leur vilain zhom qui fait rien tout en se depechant d'écrire car il faut lui préparer le repas; elles sont conditionnées, soit.
elles n'ont aucune colère ces nanas là, elles se victimisent entre copines (et cela ne les empêche pas d'etre victimes hein) tout en souhaitant au final que tout reste tel quel.
la victimisation vient de ces milliers de bonnes femmes, qui se plaignent de trucs totalement vrais, tout en s'empressant de cracher sur le féminisme.
Et non je n'ai pas spécialement envie d'etre sympas avec elles parce qu'on partage un uterus, comme je ne vais pas être sympa avec le pacson d'ouvriers qui a voté sarkozy.
allez y, vous pouvez taper, j'ai le cuir solide :).
ah super, enfin je peux troller à mon tour !
d'autant plus que j'en apprends de belles sur mon propre compte
- que je ne fréquente pas "ces milieux là " (y aurait il des femmes de ménages parmi vous pour en parler si bien ?), vous voila bien renseignées parceque si sur mon blog il est effectivement précisé que je suis cadre sup (tant pis si c'est une injure)et si ça implique que je fréquente d'autres cadres sup ça ne dit pas grand chose de ce que je fais le reste du temps ni d'où je viens.
- que je suis féministe (bon ça va on ne me l'a encore pas dénié) de droite, libérale. je crois me souvenir avoir eu droit aussi au féminisme "respectable". je ne vais pas chercher à discuter sur ce que signifie être de droite ou libérale et plus encore une féministe libérale , parcequ'entre bac+5 ça risque de durer mais je redis ce que j'avais déja dit à propos de ce fameux billet dont parle mauvaise herbe : plus on catégorise plus on affaiblit une thèse ou une cause.
et si j'ai enlevé ce billet c'est qu'au vu de la violence des coms, je n'ai pas souhaité faire une polémique quelques jours avant la manif. je n'exclue pas de le resortir . en même temps je constate en vous lisant qu'il n'y a qu'une seule façon d'être féministe : la votre et que toute pensée un peu différente, qui pose des questions au lieu d'étaler ses certitudes est clouée au pilori pour non conformité à la doxa.
a propos de la victimisation je ferais un billet sur king kong théorie, c'est quand même autre chose que Delphy (une vraie bourgeoise elle )
PS je ne connais pas Betty Friedan ni le célèbre NOW
ah tiens et je vois qu'ici il y a une validation. j'suis trop bête moi
Je rajoute un truc.
j'ai regardé koh lanta ce soir (donc c'est de la real TV sur une ile).
les femmes se plaignaient que les hommes n'aillent pas leur chercher des noix de coco, ne les ouvrent pas pour elles, bla bla.
pour moi ca c'est une attitude victimaire.
parce que, peut être qu'en effet, les hommes de ce jeu sont machos, pour autant rester sur son cul à pleurnicher au lieu d'aller chercher les fruits et les ouvrir, c'est rester dans la victimisation.
on a trop tendance - à certains moments - à attendre que les discriminations cessent parce que les hommes seraient touchés par la "bonne parole".
autre exemple. une copine refusait de se mettre aux arts martiaux parce que "il y avait trop d'hommes et ils allaient se moquer d'elle". c'est fort possible. mais se mettre d'emblée dans cette position là, alors qu'il ne s'etait rien passé, c'est - encore une fois victimiste.
en conclusion, il y a enormement de travail à faire pour que les femmes prennent confiance en elles (moi comprise).
@ Ali
L'objet de mon intervention en l'occurrence visait moins la censure que l'objet du débat en question. Poser un avis tranché sur une question et refuser ensuite tout débat sur le sujet, et je parle d'un thème que je considère comme central: la place accordée dans les mouvements féministes à vocation "universalistes" aux groupes minoritaires tels que : Les lesbiennes; les femmes issues de l'immigration...
Maintenant, je ne connais pas de féministes "dits de gauche" comme vous dites, proches de marine le pen. Donc, pas bien compris votre allusion.
Isa, cela m'attriste vraiment que tu penses cela. Je suis cadre (pas sup, certes, juste moyen et donc pressurée à l'envi c'est tout, sans le salaire afférent), et jamais je ne me suis vue comme un rouage au service du rouleau compresseur capitaliste, *loin de là* et même bien au contraire.
Je développe demain, là je suis HS.
Bonne nuit, et merci à toutes et à tous pour cette journée de coms, entre ici et chez Olympe, absolument vivifiante et stimulante en diable !
Je voudrais mettre un bémol immédiatement , non, être cadre n'est pas forcément être un rouage, et non le/la cadre n'est pas forcément vendu-e au capitalisme. Il:elle peut aussi être solidaire.
@valerie : il ne s'agit ni d'être "sympa'", ni de traiter les nanas qui ne sont pas féministes de connes.
Il s'agit simplement de reconnaître le rapport de force défavorable, de le réinscrire dans un contexte, de ne pas ranger ces nanas dans la catégorie des "uniquement passives" tout en ayant conscience qu'il existe des déterminants à cette conscience dominée.
il y a me semble-t-il une différence entre vouloir "leur redonner confiance" comme tu dis, et s'inscrire dans un discours ultra individualiste du "quand on veut on peut". Politiquement, je ne pense pas que la deuxième option soit la tienne.
Qui plus est, la victimisation évoquée concernait les femmes du livre de Winckler. Je ne sais pas si tu l'as lu, mais ce serait intéressant d'avoir ton impression après lecture.
@[olympe|#c3517] : J'ignorais que tu te définissais comme une féministe de droite.
Olympe,
pas envie d'utiliser l'espace de Mll... pour t'adresser mes "doléances", mais juste :
"et si j'ai enlevé ce billet c'est qu'au vu de la violence des coms, je n'ai pas souhaité faire une polémique quelques jours avant la manif
La violence des coms ???
En effet ce serait intéressant que tu ressortes le billet (et ses coms) pour vérifier de quel côté était effectivement la violence.
Pour le reste je ne répondrai pas à ton "plus on catégorise plus on affaiblit une thèse ou une cause."
Pas le lieu et c'était bien le thème du débat que tu n'as pas souhaité poursuivre.
@mauvaise herbe : ça me rappelle un article sur médiapart ou un mec expliquait que pour que le PS retrouve le chemin de l'Elysée, il fallait qu'il laisse tomber les combats "identitaires" qui l'affaiblissaient. Il parlait des homos, des femmes, des arabes, noirs, des handicapés... Enfin de tout ce qui n'était pas blanc, et doté de tous ses membres (pénis principalement). Il disait que ce serait difficile, pour la conscience hein, mais utile. Ça m'avait bien fait rire.
Sinon, tant qu'on cause de féminisme l'espace est ouvert. Olympe, tu peux troller, Valérie, tu peux exposer ton cuir à la vindicte...
Margot je n'exclue pas que vous puissiez dégrafer votre corsage pour donner la gougoutte à votre chat...et que tous les gars du villages...
Et puis si je peux en quelque sorte vous "dédouaner", je dirai des services sociaux qu'ils sont pleins de femmes qui se comportent comme des bureaucrates, cadres ou pas... et elles ont une responsabilité immense...
@ Mll
" ça me rappelle un article sur médiapart ou un mec expliquait que pour que le PS retrouve le chemin de l'Elysée, il fallait qu'il laisse tomber les combats "identitaires"
Nous nous sommes bien comprises oui
En l'occurrence pour Olympe, toute revendication autre que celles concernant la cause "universaliste" de la femme blanche hétérosexuelle risque d'affaiblir la force du mouvement.
C'est à dire que ça ne lui pose aucun problème que moi lesbienne, je milite pour le droit à la contraception etc (bien que peu concernée par la question) comme d'autres lesbiennes avant la loi Veil militaient en clamant avec les autres "nous sommes toutes des avortées", mais que soit formulé (par une phrase) la double discrimination dont sont l'objet les lesbiennes, ça tache.
Et moi qui attends encore de voir à nos côtés nos "soeurs d'armes" hétérosexuelles, clamer "nous sommes toutes des lesbiennes"
Je vais on dirait encore attendre longtemps.
(je t'ai envoyé un lien par mail, tu as recu ? sur les sans pap' ).
On est évidemment d'accord sur l'horreur du "quand on veut, on peut".
Sauf qu'il y a une nuance à subir ce qu'on ne peut changer pour l'instant et en rajouter une couche histoire de s'enfoncer un peu plus.
Tu dis "des déterminants à cette conscience dominée". Certes. Il y a aussi des déterminants à ce qu'un homme soit le pire des machos.
En plus je perçois un danger dans cette phrase - tout en la reconnaissant comme vraie - c'est qu'elle peut sous-entendre que, puisque les femmes sont si conditionnées (à être passives entre autres), le changement ne peut venir d'elles mais bien que du bon vouloir des dominants.
c'est un peu comme de dire que la révolution ne viendra que des classes bourgeoises, les dominés étant trop englués dans leurs problèmes et leur non conscience de classe.
je viens d'écrire un article sur le sujet où j'explique entre autres que même si le concept de victimisation a été sur exploité par des opposants au féminisme et des collabos, on ne peut, pour autant en faire abstraction.
Bien évidemment il n'est pas, en effet du même acabit que les discours individualistes cités au dessus.
je crois qu'on se refuse parfois à dire que les femmes doivent sortir de leurs conditionnements; la prise de parole féministe, face à une femme qui se tape tous les travaux ménagers, sera souvent "la pauvre, ce mari quel connard". Très peu oseront lui dire de se bouger un minimum, de faire grève du ménage, voire de quitter cet abruti.
On ne peut pas tabler sur le fait que les conditionnements féminins disparaissent par magie ou par le bon vouloir du dominant.
et ca n'empêche pas, comme,je le dis chez moi, qu'on peut être agentive ET victime.
ca n'empêche pas non plus que tous nos efforts pour se déconditionner peuvent se heurter à un plafond beaucoup trop bas, cela c'est une évidence.
dans c'est pour une fille ou pour un garcon" l'auteur parle d'une de ses collègues féministe, universitaire, qui vient d'avoir un enfant et est épuisée. Il lui demande si son conjoint l'aide, la nuit pour les biberons ; la femme lui répond "qu'il ne saurait pas faire".
c'est cela et rien d'autre que cela que j'appelle du victimisme. c'est se plaindre, sans rien faire. cela n'empêche pas de dire que la femme est ici victime, et d'une situation disant que c'est aux femmes de s'occuper des gamins et de ses conditionnements. Pour autant elle a la marge pour vaincre ses propres conditionnements ; si elle ne le fait pas, question peut se poser.
(et ceci n'inclue pas forcément que le mari aidera, cela sera peut être un échec).
j'espère être plus claire :).
"Je ne sais pas si tu l'as lu, mais ce serait intéressant d'avoir ton impression après lecture." ==> je commande dans la foulée !
deux discussions croisées donc ! :o)
"toute revendication autre que celles concernant la cause "universaliste" de la femme blanche hétérosexuelle risque d'affaiblir la force du mouvement."
je me demande si ce genre de réflexions ne découle pas du modèle d'assimilation à la française (par rapport donc aux immigrés). Contrairement aux USA, nous nous sommes efforcés - du moins un long moment - de gommer les différences, qui détruirait l'identité française.
Même si le modèle d'intégration américain a evidemment ses défauts, il a procédé de toute autre façon. On constate donc que l'étude l'histoire de l'immigration est bien plus ancienne aux US, que les mouvements latinos, noirs sont bien plus forts qu'en France.
et il en est visiblement de même dans le féminisme. Nous avons 50 trains de retard sur ce point là. Les féminisMes Us reconnaissent les féminisMes lesbiens, latinos, noirs etc ; nous ne l'avons pas encore fait.
ca entraine donc fort logiquement une triple discrimination pour les lesbiennes ; la société est lesbophobe, les mouvements gays ne se préoccupent pas d'elles, les féministes non plus.
Ce n est pas moi qui me définit comme féministe de droite mais il semble qu ici si on est pragmatique et qu on ne fait pas un couplet contre le patriarcat dans chaque billet on est de droite.désolée je préfère voir les choses avancer au quotidien qu attendre le grand soir. Je pense a mes filles et aussi a mes garçons.
Je trouve gonflé qu'Olympe ait pu trouver nos commentaires au sujet de la manif du 17 violents ou agressifs ! C'est même complètement faux cul de prétendre une chose pareille. Quand je vois l'espace qu'elle laisse à ces connards Masculinistes qui viennent pourrir tous les jours son blog comme Dwormiller, Resh , Ali etc et quand je compare avec quelle violence elle a censuré en bloc tout nos comms par trois fois !!!!
Trois fois !!!!
Personnellement je n'ai jamais vu un acte de censure aussi énorme que celui d'Olympe depuis que je blogue politique et pourtant que de sujets à polémiques qui existent sur la toile ... Il faudra bien en parler un jour, car je trouve cela profondément injuste - violent et parfaitement méprisant.
J'ai vraiment du mal depuis à participer au plafond de verre ... Il y a là maintenant qq chose qui me dégoûte.
Dsl d'utiliser ce fil pour ça - mais faut que ça sorte ...
Qu'il est triste de constater les puissantes résistances que l'on vous opposent Mademoiselle. Votre manière d'objectivation indirecte est pourtant tout à fait juste.
Combien les trajectoires, avec les opinions qui leurs sont attachées se disent ici, naîvement (cf le chômage comme rappel à l'ordre et réthorique, entre autres, de légitimation en direction de certains).
Bon courage,
Bien solidairement.
@Olympe : C'était une vraie question. Ne te drape pas systématiquement dans ta volonté de "faire quelque chose" ici et maintenant, "d'avancer pour tes enfants", avant de claquer la porte. Comment veux tu parler dans ces conditions.
@valerie : Non, je n'ai pas reçu ton mail. Ou alors, il s'est perdu dans ma boîte bordélique...
"On ne peut pas tabler sur le fait que les conditionnements féminins disparaissent par magie ou par le bon vouloir du dominant."
Ben non. Ce que je dis simplement, c'est qu'on peut éviter de se situer soit dans une définition voyant le groupe dominé comme une chose passive aréactive, soit dans une définition du groupe dominé qui n'aurait qu'à -par magie, volonté- montrer un peu plus de motivation pour arrêter de se placer dans une posture de victime.
Il me semble que le mot victime sous-tend à la fois une vision individualisante, que tu ne partages pas, mais aussi psychologisante.
Ce que je relève en tous cas, c'est ta colère vis à vis de ces femmes.
Il ne s'agit en tous cas pas d'attendre que le dominant autorise quoique ce soit. Bon, je n'ai pas encore lu ton billet, j'y vais de ce pas.
Du coup, les discussions vont se croiser. je te réponds ici aussi, je précise donc un peu.
Il ne s’agit pas de dire que s’il y a conditionnement pour reprendre tes termes, ceux ci sont définitifs, d’une part, et d’autre part, parler de rapport de force défavorable, donc parler d’une situation de domination ne sous entend pas que l’on pense qu’il faut que la “libération” vienne des dominants.
IL ne s’agit pas de définir le groupe femme en creux et platement, en terme de manque, c’est d’ailleurs pour cela que le terme de victime ne me plaît pas, mais le contre pied les définissant comme ayant pleinement les moyens de la lutte ne me paraît pas juste non plus.
Donc je ne me place pas dans une posture disant :
- elles ne peuvent rien faire, elles sont irresponsables, elles sont aréactives, etc.
- elles devraient réagir, ont les moyens de le faire, puisque certaines le font, c'est possible pour toutes.
Et puis d'abord, on parle de qui ? Des femmes de milieux populaire, de toutes ?
Ah non Wildo, je suis masculin mais pas masculiniste, je ne suis pas pour le pouvoir des hommes, ni anti-féministe, mais je suis contre le courant de féminisme violent que tu représentes, c'est sur.
@la mauvaiseherbe: J'ai toujours dit que je suis un homme lesbian plutôt qu'un juif allemand
@Olympe: vous pensez à vous, à vos enfants plutôt qu'au sort des négros et des négresses parce que votre bonheur se conçoit en dépit des massacres; et vous n'avez pas accès à d'autres sensibilités qui ont un regard plus lointain et pour qui le bonheur dépend du bonheur de tous. Par impossibilité. Votre ami sarkozy le dirait mieux que je ne le dis vous êtes génétiquement programmée pour vous accommoder largement du despotisme. Pardonnez-moi d'être franc et sans détours mais je suis fièvreux, sinusite carabinée et grippe sévère, je n'ai pas le temps de l'indulgence.
Je suis assez d'accord avec le point où est arrivé la discution : Il y a des rapports de forces défavorables, des conditionnements mais il ne faudrait pas nier la capacité d'action des femmes.
Mais en fait ça me met un peu en colère quand on tombe sur le poil de celles qui se retrouvent à adopter des comportement en totale contradiction avec leurs idées ou leurs intérêts (comme la féministe qui se léve à systématiquement pour le biberon). Moi aussi ça m'exaspère mais je comprend vraiment comment on peut en arriver là.
Je trouve qu'il n'est pas étonnant du tout que les femmes finissent par adopter les seules comportements pour lesquels elles sont valorisées. C'est dure de ne pas le faire, on le sait toutes! Donc mon propos est juste de dire discutons avec ces femmes plutôt que de voir en elles des traitres.
Je sais pas pour vous mais j'ai l'ego dans les chaussettes parcequ'on ne peut pas m'identifier en filles et de ce fait ma famille et les gens en générale me prennent pour une personne présomptueuse ou inexistante...Il y a eu une époque on j'aurais fait m'inporte quoi pour un peu de reconnaissance.
Mais qui s'en étonnera quand on voit qu'il faut dé ployer une énergie certaine pour entendre parler de Simone de beauvoir dans d'autre termes que ceux du nouvel obs , trouver des textes féministes (et là il faut éviter de ce prendre Zemmour et Badinter dans la face quand on se balade dans le rayon conditions féminine à la bibli) , tout simplement entendre parler des femmes sous un jour positif.
Bref je crois qu'il y a vraiment du boulot de ce côté là.
... prétendre faire du féminisme sans déboulonner le patriarcat je vois pas ce que c'est ... encore un truc à la Canada Dry !
sous entendu, entres autres des Lesbiennes ... ( qui font toujours tâche noire dans le féminisme de bon aloi ... ) ... bon, ben voilà. La messe est dite .
De toutes façons c'est signé maintenant chez Olympe : un féminisme de bon aloi, soluble dans la presse et la radio et la blogo de masse, un discours mesuré et arrondi, propre, wikiable, bankable à Deauville, se détachant des "victimaires" des "moches et des mal baisées"
wildo : Un blog est aussi démocratique et égalitaire que le veut bien son auteur/-trice. Donc très souvent pas du tout.
valerie: Ne pas oublier que la sociéte états-unienne actuelle n'existe qu'à cause de l'immigration, voulue et encouragée. Ça change tout par rapport à la France.
Olympe : Le "pragmatisme" est le moyen habituel de casser les luttes, un nom d'un "compromis" qui ne doit surtout pas froisser l'oppresseur, donc de fait ne rien changer du tout à l'oppression. C'est donc une démarche conservatrice, anti-progressiste, donc de droite, oui. Relisons la définition de l'opprimé de Rochefort.
Bon dieu ! je commence à m'énerver de si peu arriver à m'exprimer aujourd'hui :o).
je vais tenter de me reexpliquer
1. il faut prendre conscience que le dominant place le dominé dans une situation ou celui ci est maintenu dans l'ignorance et où donc le rapport de force est déséquilibré (le plus difficile on est d'accord).
2. de là il y a quelques possibilités d'action - heureusement ! .
et c'est là, justement ou intervient ma colère contre certaines femmes en effet. lorsque celles ci ont conscience qu'il est anormal que leur mari ne fasse rien à la maison, que les outils sont assez simples à mettre en place (arrêter le ménage donc) , qu'elles disent aussi que ca n'est pas normal qu'une femme fasse tout ; là oui clairement je ne peux que dire qu'il y a victimisation.
je le dis parce que la conscience de l'anormalité de la situation est comprise (je ne le dirais pas dans un autre cas).
je ne dis pas pour autant que cette prise de conscience - et les actions afférentes - seront couronnées de succès, bien évidemment.
c'est pour cela que j'avais parlé d'agentivité en fait.
et donc "elles devraient réagir, ont les moyens de le faire, puisque certaines le font, c'est possible pour toutes."
ca n'est pas ce que je dis. si tu n'as pas conscience de l'anormalité de la situation, tu ne peux évidemment agir. et tu peux agir et t'en prendre plein la figure.
"Et puis d'abord, on parle de qui ? Des femmes de milieux populaire, de toutes ?"
de toutes, féministes comprises.
Vous pouvez taper sur google "mon mari ne fait rien". il y a des milliers de topics sur le sujet avec des femmes qui ont conscience, à qui d'autres proposent des situations claires (la grève des travaux ménagers).
comment peut on expliquer, selon vous, qu'il y a conscience de l'anormalité de la situation, que des outils leur soient proposés et qu'elles ne tentent pas de les mettre en place ? (ce qui encore une fois n'est pas une garantie de succès). c'est là que je situe donc la victimisation.
et donc je vais un peu vous lire, plutot que de poster histoire de m'eclaircir les idées
bon
j'ai lu les différentes interventions et ça me remue les tripes en me renvoyant plein de saloperies de ma position personnelle actuelle.
moi j'ai le tord scandaleux d'être dans la situation de quelqu'un qui devrait, au sens d'obligation, être dominant.
Or il n'en est rien évidemment. et quand j'expose simplement l'état de cette situation, ce que j'ai fait dans ma vie pour tenter de sortir de cette situation, systématiquement on me revoie dans la gueule que je me présente en victime.
ça m'amène à réfléchir à ce que les gens entendent par victime, victimisation et ce qu'ils trouvent de scandaleux dans le fait de la victime et de la victimisation.
ma première intervention indique que j'y vois d'abord la sourde autocritique du système qui n'accepte pas que son principe ne marche pas à tous les coups et que donc il y ait des cas de gens qui ne bénéficient pas de son universalité.
la seconde hypothèse c'est que les gens expriment à la fois de la jalousie, de la rivalité, de la revalorisation de soi et la négation de ce qui contredit les valeurs de base de ses précédent principes...
je suis homme (malheureusement) plusieurs bac+cinq, jamais eu de femme, jamais eu d'enfant, pas de copain, chômeur depuis l'âge de quarante an, un parcours désastreux de quelqu'un ayant travaillé surtout avec le smic et sur des boulots sans rapport avec ses formations et le niveau atteint.
là, on me force à devenir entrepreneur, à me créer une clientèle,alors qu'il est évident que depuis mon enfance je n'ai aucune qualité humaine me permettant d'établir des relations de sympathie culturelle et de confiance avec autrui.
On me dit à la fois qu'il faut que je sois moi-même (ben oui en valorisation du principe individualiste libéral selon lequel tout le monde est libre d'être ce qu'il veut) et de m'adapter, de changer (y'a que les cons qui ne changent pas, remets toi en cause...)
Alors quand je décris ma situation, de mon fait je décris je ne me plains pas, mais je suis un homme, j'ai pas le droit avec tous mes bagages d'échouer. si j'échoue c'est que je le veux selon le principe appliqué du si tu veux tu peux que les gens appliquent dans l'autre sens aussi ce qui t'arrive est obligatoirement le résultat d'une volonté et uniquement de la tienne (forcément selon le principe libéral individualiste, l'environnement n'a pas de volonté,benvoyons...).
Je pense évidemment qu'il appliquent cela à toutes personnes y compris les femmes. or évidemment leurs principes sont totalement idéalistes, projectifs, vaniteux, orgueilleux, irréalistes : les gagnants dans leur système sont de façon éclatante une minorité qui part dès le départ avec de nombreuses longueurs d'avances.
Toute personne, les plus nombreuses qui ne réussis pas contredit le système qui les culpabilise de façon très perverses en les traitant de victimes revendicatrices : ce que font toutes ces personnes c'est que selon le système non seulement elle ne réussissent pas et donc contredisent de fait les prétentions du système, mais pire encore, de fait elles montrent que le système fait des victimes. donc il faut en plus dévaloriser toute idée de victime qui devient donc culturellement le truc par lequel on traite quelqu'un un peu plus de merde "et en plus tu n'arrêtes pas de te présenter en victime" : ce truc là est systématiquement pris dans la gueule quand on décrit sa situation montrant que malgré tous les efforts endurés ce que l'on fait ne marche pas. si en plus dans la description, il y a la conscientisation de raisons objectives observées expliquant pourquoi on ne peut pas tous être à la première place sur le podium, là, c'est le scandale de la contestation.
Or la personne qui décrit sa situation, sur le moment ne pense même pas employer souvent le terme de victime et encore moins le terme de victimisation de contestation etc... c'est l'autre, le tenant du système qui va le lui envoyer dans la gueule. et le pire c'est qu'on nous l'envoie dans la gueule avec la bonne conscience "je te dis ça pour que tu réagisses, que tu te reprennes... que tu te remettes en cause..."
j'ai plusieurs voisines qui font femmes de ménages dans ma campagne. au départ elles ne trouvaient pas de clientes. elles se sont inscrites dans une association qui regroupe les personnes et les crédibilisent aux yeux des gens ayant besoin d'aide à domicile. ben même avec ce genre d'aide, les gens du coin leur reprochent de ne pas être du coin... ça commence comme ça...
quand on voit que des cas tout simples comme ça partent de trucs élémentaires du genre origine locale, on se doute combien ça va être dure de se faire son trou quelque part...
sur le moment, d'être victime on s'en fout. ce qu'on voit tout de suite et qui nous obsède c'est qu'on a aucune reconnaissance de ce qu'on offre à l'autre.
nananimp : Les mots clefs sont "prise de conscience", "performativité" , "empowerment".
nananimp :
"Je trouve qu'il n'est pas étonnant du tout que les femmes finissent par adopter les seules comportements pour lesquels elles sont valorisées."
Oui, et c'est exactement pour ça que toute libération des femmes est impossible sans renverser le système de valeurs qu'on leur impose, ni sans en mettre un autre à la place.
(et comme le "féminisme de droite" refuse entre autres justement ça, il n'est pour moi pas un féminisme, mais un masculinisme insidieux)
si ton post, paul est en réaction à mes propres posts, je propose qu'on efface les miens parce, que vraiment, cela voudra dire que je n'ai absolument pas su m'exprimer.
et je m'en voudrais que quiconque ici puisse penser que j'ai, une seule fois, laissé entendre que "quand on veut on peut".
donc en clair si quelqu'un a pu lire ou pensé que je rendais les dominés responsables de leur sort ou amplement capables de se sortir les doigts des fesses et de se bouger, efface mes posts melle S. il serait trop grave, me semble t il, de véhiculer ce genre d'idées même si cela n'était, evidemment, pas du tout mon intention :o).
hop ce coup ci c'etait le dernier post ! :o)
GouineMum: hum enpowerment ça sonne bien !
tu me donnes des cours??
nananimp : Chiche, viens nous voir à Strasbourg, on a une certaine expérience dans ce domaine.
(La discussion est trop intello pour que je puisse réussir à dire quelque chose d'intéressant, mais...)
"""Oui, et c'est exactement pour ça que toute libération des femmes est impossible sans renverser le système de valeurs qu'on leur impose, ni sans en mettre un autre à la place."""
Ce que je trouve qui pêche vraiment dans le féminisme d'aujourd'hui, c'est justement qu'il ne propose pas beaucoup de construire autre chose.
Si je le trouve souvent victimiste, c'est qu'il se contente de conjuguer à toutes les sauces que les hommes sont dominants, que la société est injuste etc... ce qu'on connait par coeur depuis longtemps (il y a que l'acceptation de l'homosexualité, et des différences, c'est sur, qui est assez nouveau).
C'est pour ça que le féminisme qui se veut le plus révolutionnaire ne fait, a mon avis que noircir le tableau de ce qu'on connait déjà, mais n'apporte pas tellement de solutions.
C'est surement pas la faute des féministes, personne ne sait inventer des mondes nouveaux aujourd'hui.
Je trouve par exemple, en parlant de déboulonner le patriarcat, qu'on ne remet pas beaucoup en question le mariage, et toute l'organisation de la société.
Des lois pour contrôler la pub, pour la parité... ça parait être des pansements pour plaies superficielles.
S'indigner contre la violence, contre l'image que donnent les gens célèbres, j'ai du mal a croire que ça fasse beaucoup changer la société. Des lois plus dures pour les délinquants, on voit bien que ça ne marche pas pour la délinquance classique.
Je sais que des femmes et des hommes, surement on besoin encore d'apprendre que le système est injuste.
Mais l'essentiel du discours, pour moi ça devrait surtout être qu'on a pas besoin de se marier pour pouvoir vivre, pas besoin de s'attacher à quelqu'un etc...etc...
Plutôt que "vos maris sont des violeurs en puissance etc... etc..." ça devrait être plutôt... "mais tirez vous...et vivez autrement".
Bref, un discours positif qui invente des choses pour tout le monde.
C'est ça souvent qui est pris pour une collaboration avec le système.
(et Olympe n'est pas plus de droite que les féministes qui souhaitent plus de répression).
@valerie : non valérie
mon commentaire ne visait pas spécialement les votres
mais faisait allusion à des opinions courantes à l'égard desquelles très souvent on est confronté et en face desquelles il est difficile de ne pas s'emmêler les pinceaux.
ali :
Il y a alors manifestement des pans entiers du féminisme que tu ne connais pas. Notamment le féminisme queer et l'anarcha-féminisme.
"et Olympe n'est pas plus de droite que les féministes qui souhaitent plus de répression" : Tout à fait, elles sont pareillement de droite
J'aime beaucoup l'intervention n°41 de wildo
et rajouterai qu'OLympe et ses consoeurs font un "feminisme" de classe dominante. Elles essayent d'aménager au mieux leurs positions de domination sur toutes et tous et elles ont pour alliés masculins qui l'on sait
Le mot "dominant" n'exprime peut-être avec assez d'éclat ce qu'il implique. Classe oppressive sonnerait mieux
claquer la porte ? alors que je subis un lynchage en règle ici. ouais effectivement . je vous laisse entre féministes patentées dépositaires de la bonne parole Delphynesque.
discuter les idées c'est une chose, démolir les personnes en est une autre
olympe : Primo le privé est notoirement politique, et donc la personne difficilement séparable de ses idées. Secundo, je ne vois pas où tu aurais été attaquée ad personam ici, tout le monde s'est référé à tes idées telles que tu les présentes sur ton blog.
ben je suis retourné voir les commentaires faisant suite à l'article de olympe
je tombe sur celui de Margot : je cite : "Je n'aime pas trop le discours qui mine de rien consiste à dire en filigrane "elles ne sont victimes que de leur incapacité à s'imposer, la preuve, moi qui suit une femme je n'ai jamais connu ces problèmes". C'est encore traiter les femmes qui ne s'en sortent pas de connes."
ben c'est le discours général du néolibéralisme ça qui dit de la même façon que le gars, le mec, qui ne s'en sort pas c'est un con. c'est un discours effectivement de légitimation de la domination. Même sans être féministe on peut avoir pour valeur de concevoir qu'un des éléments radical du mal c'est la domination.
Et c'est exactement ce qu'on critique ici dans le discours de l'article cité.
et par ailleurs je trouve que la façon de le dire de Margot est très très douce. alors franchement parler de lynchage... je suis pas d'accord.
Bon oui je suis d'accord avec la précision de gouinmum
par ailleurs je suis aller voir tus les commentaires en détails sur l'article d'olympe. je suis soufflé par ce que dit en plusieurs commentaires Margot. alors je suis allé voir aussi le texte "féministe misogyne" qu'elle indique. et là aussi je suis impressionné.
dans un échange récent par mail avec quelqu'une je disais que j'avouais moi être très très misandre. bon ben j'ai l'impression de me retrouver symétriquement dans les dire de Margot.
ce qui me dégoûte dans l'homme c'est le modèle culturel, la prédétermination des prérogatives en fonction du sexe et non pas en observation sensible et attentive des aptitudes, sensibilités, potentiels de l'individu indépendamment de ses déterminants biologiques. et puis l'obligation de s'inscrire dans une hiérarchie de domination. c'est lourd la domination quand on se sent bien dans la complicité directe qui ne génère aucune méfiance et est toute de prudence attentive à l'autre et l'environnement. alors que la domination, c'est la crainte assurée en permanence d'être doublé, pas à la hauteur etc... et donc d'être soumis, dominé etc... c'est l'horreur du modèle masculin.
j'ai découvert le féminisme très tôt dans mon adolescence lors d'interview radiophoniques de Kate Millett dans les années soixante dix. Puis dès que j'ai eu de l'argent et que j'ai pu me cacher de mes parents, j'ai acheté "la politique du mâle" : ça a été une révélation fantastique de libération pour moi. ça m'a expliqué en quoi j'étais systématiquement sur la touche parce que garçon ne reproduisant pas le modèle masculin.
Ce qui me plait aussi dans ce que disent plusieurs intervenantes sur ce site et ailleurs, c'est que toutes insistent sur la nécessité de lecture : ben oui ça aussi j'ai compris très tôt que ce n'était pas par d'autre moyen qu'on pouvait se reconstruire. parce que la lecture induit une reconstruction du sens et un cheminement d'analyse intellectuel qui n'est pas fait ailleurs.
Les écrits de Luce Irigaray m'ont beaucoup appris aussi à conceptualiser et analyser.
Je complèterai ce que dit Margot quand elle dit aux autres femmes ne changer l'éducation de leurs filles : moi je hurle partout aussi qu'il faut absolument changer l'éducation des garçons.
Et puis là ou je m'emballe à la lecture c'est quand elle explique comment les femmes qu'elle vise reproduisent le système dans leurs choix de progéniteurs :ça c'est effectivement ce que j'ai observé et qu'on m'a bien expliqué en tant qu'homme : si t'es pas comme ça, aucune femme ne voudra de toi. et c'est ce qui est arrivé. bon, d'accord, j'ai jamais été très motivé, mais quand même, de vivre avec la complicité d'une femme ça m'aurait plu.
Le lynchage c'est la vie quotidienne de multitudes de gens brisés par la bureaucratie et le capitalisme, régime au sein duquel vous semblez occuper une place enviable pour tenir les positions d'allégeances que vous tenez. Ces gens lynchés perdent la santé et la vie. Nous ne verserons pas une larme devant votre "étonnement"...
@ GouineMum:
"Primo le privé est notoirement politique, et donc la personne difficilement séparable de ses idées"
Raisonnement biaisé. Le privé est certes politique. Mais la personne inséparable de ses idées, certainement pas. Je suis la même personne depuis 65 ans, et mes idées ont changé sans arrêt, et heureusement d'ailleurs, j'avais très peu d'idées et aucune conscience féministe en sortant du ventre de ma mère.
En fait, tu as écrit "difficilement", mais on sent bien que pour toi la distinction est tellement difficile que tu ne feras certes pas un tel effort.
C'est ton problème d'ailleurs, tu ne sais pas discuter d'une idée sans agresser la personne, ce qui coupe court à tout dialogue dès qu'on n'est pas exactement sur ta position.
cultive ton jardin :
Merci de ne pas chercher à comprendre ce que je ne dis pas (car ça c'est ton problème à toi, on en a déjà parlé, et les explications de texte qu'il faut te fournir régulièrement commencent sincèrement à me saouler). Ce que j'ecris égale ce que je dis égale ce que je veux dire, ni plus ni moins, c'est aussi simple que ça. Mes mots ont un sens et on peut me prendre au pied de la lettre.
Je n'ai absolument pas dit qu'une persone doit avoir les mêmes ideés pendant toute sa vie, ou même pendant un quelconque laps de temps, ça c'est ton interprétatiion personnelle.. J'ai dit que les idées qu'une personne a et profère (sous-entendu à un instant X) sont difficilement séparables de ce qu'est cette personne (sous-entendu à cet instant X). Parce que le politique dans lequel nous vivons conditionne à tout instant notre privé. Ça n'empêche en rien qu'à un autre instant nous soyons différentEs et nos idées aussi. Je ne vois pas en quoi cette réflexion serait biaisée, surtout dans le contexte présent, et je n'ai du reste agressé personne par ce simple constat (si quelqu'unE se sent agresséE par un constat aisément vérifiable comme celui-ci, ce n'est pas mon problème mais le sien).
Je t'ai déjà dit que ma culture du débat n'est pas française : je me fous éperdument d'"avoir raison", j'argumente à base de faits, et je suis tout fait disposée à apprendre et à changer d'avis. Mais on ne me convainc que par des faits et des démonstrations, pas par des impressions ou des sentiments. Et encore moins par des airs offusqués injustifiés comme Olympe.
Voilà, j'espère que c'est plus clair. Et dorénavant je ne mènerai plus ce genre de méta-débats, je ne viens pas ici pour ça.
Je m'étais retenue de poster sous cet article, quand je l'ai lu la 1ere fois, parce que je pensais que casser du sucre sur un blog (et donc son auteure) sans qu'il y ait réponse serait assez moche, mais puisqu'Olympe passe par là, je peux dire un petit mot.
J'ai cessé de commenter, voire de lire les comms chez Olympe surtout parce que comme dit wildo "Quand je vois l'espace qu'elle laisse à ces connards Masculinistes qui viennent pourrir tous les jours son blog comme Dwormiller, Resh , Ali etc " -et j'ai moi même eu , il y a longtemps, une paire de comms virés.
Bon, un blog est un espace privé, chacun-e en fait ce qu'il ou elle veut, donc que mes comms soient éradiqués pourquoi pas, même si c'est dommage de laisser le 'privilège si féminin du dernier mot' à un masculiniste.
Car ce stock de masculinistes qui vient causer dans un blog féministe, je peux plus: leur parole dans l'espace public étant majoritaire, je considère que sur un blog féministe, la parole féministe a plus droit de cité que celle du mainstream.
En outre j'ai le sentiment, mais je peux me tromper, qu'Olympe navigue, peut -être sans le savoir/vouloir, entre le mythe de l'égalité-déjà-là (et donc d'une forme de libéralisme donc je ne peux pas me sentir proche) et la conscience effective du fonctionnement social dominants/dominées, ou Uns/Autres.
En clair les femmes en tant qu'elles sont définies comme Autres n'en feront jamais assez (exceptées certaines femmes-alibi évidemment).pour s'incorporer au groupe dominant, puisque c'est ce groupe là qui les définit.
Ceci posé, le blog d'Olympe est informatif (je continue à lire les articles) et il vaut mieux que tous les féminismes s'expriment plutôt que se censurent: après tout si son blog permet à plein de gens de se poser des questions sur les relations f/h, c'est déjà pas si mal, non?
Val propose 'qu'on peut être agentive ET victime.' je suis ok mais (bah oui y'a un mais) pratiquer l'empowerment suppose d'abord une conscience d'être victime de qqchose - et trouver quoi- ET d'appartenir à ce groupe discriminé.
Or il me semble que les femmes se plaignent certes en elles de ce qu'elles doivent (pensent devoir) accomplir, mais n'ont pas de réelle solidarité (sororité?) qui fonderait un mouvement global, chacune étant qqpart 'enfermée' dans sa cellule (tiens!) familiale ou conjugale, et ne venant chercher auprès d'autres femmes que la confirmation que ce qu'elle vit est une norme, et non un scandale - je me place là dans la perspective de la réduction de la dissonance cognitive.
De fait, avant de pouvoir agir il faut concevoir/comprendre ce qu'on vit, et que ce qu'on vit se place au delà d'un mécanisme individuel relationnel (conjugal ou familial).
Les femmes ne sont en général pas 'entraînées' à se penser comme groupe social (différent de celui des hommes j'entends, et ce dans le cadre bien précis qui nous occupe, il ne s'agit pas d'une guéguerre f/h, ne me faites pas dire cela, différent au sens où la construction sociale différencie les femmes de l'universalité de l'humain- lequel est homme, blanc hétéro et de préférence pas pauvre), et donc pas 'entraînées' non plus à se comprendre comme victimes d'un fonctionnement social général.
A contrario elles se sentent victimes des exigences familiales ou conjugales sans pour autant pouvoir les modifier: syndrome de stockholm de base, définition identitaire (si je ne 'sers' à rien je n'existe pas) etc etc.
Donc dire aux femmes: bougez vous -cessez de vous plaindre, c'est pas si simple, voire ça peut décourager bien des bonnes volontés encore fragiles: les femmes sont encore en grande partie éduquées pour correspondre au stéréotype féminin qui veut qu'elles n'existent/n'aient d'identité que par et pour l'homme (qu'il soit mari, père ou frère, patron bref.. le zhom quoi)
J'en étais arrivée au comm n° 34 en écrivant ceci, continuant de les lire avant de poster, je laisse en l'état.
Je rajoute que je n'ai pas lu les comms d 'une certaine Margot, mais ce qui en est dit ici me fait furieusement penser à ce même pseudo dans feu un forum...
Ha tiens, un lien sur le féminisme de droite.
(s'il a déjà été posté qqpart, mes excuses)
Merci Paul.
Je me demande bien qui est le/la plus "mainstream" de nous deux Mebahel.
(sinon, il me semble que tu t'es largement plus souvent exprimée que moi sur le blog d'Olympe)
"Je rajoute que je n'ai pas lu les comms d 'une certaine Margot, mais ce qui en est dit ici me fait furieusement penser à ce même pseudo dans feu un forum..."
Et?
Ali:''"Ce que je trouve qui pêche vraiment dans le féminisme d'aujourd'hui, c'est justement qu'il ne propose pas beaucoup de construire autre chose.
Si je le trouve souvent victimiste, c'est qu'il se contente de conjuguer à toutes les sauces que les hommes sont dominants, que la société est injuste etc... ce qu'on connait par coeur depuis longtemps"''
Pas du tout l'impression que c'est ce qu'il se fait ici! Il faudrait pas confondre colère et victimisme. Pour ma part je trouve que ce blog regorge de saine subversion.
Mebahel : "Donc dire aux femmes: bougez vous -cessez de vous plaindre, c'est pas si simple, voire ça peut décourager bien des bonnes volontés encore fragiles"
Oui c'est sûr. C'est notamment vraiment difficile de remettre en cause tout ce sur quoi une personne s'est construite sans la vexer. Je trouve que la vision matérialiste de Delphy me parait géniale pour ça. On met en avant l'exploitation inacceptable mais par la même le travail réalisé par la personne donc on la valorise et on la pousse à l'action en même temps.
GouineMum: Promis si je passe à Strasbourg je viendrais vous voir. En tout cas il est grand temps pour moi de commencer à me bouger in real life ça peut que me faire du bien à moi et aux autres!
@Margot : ben c'est moi qui vous remercie !
sur le moment ça m'a grandement remonté le moral parce que ça répondait point sur point à ce qu'une bourgeoise bobo prétendument chrétienne de gauche votant à droite (dixit elle-même) m'a envoyé dans la gueule dernièrement lors d'un échanges de mail concernant le montage d'un projet professionnel : ben oui, moi aussi je suis bac + 5 mais aucune références mirifiques dans l'esprit des phallocrates. alors faut que je m'associe avec ce que je rencontre pour tenter de m'infiltrer quelque part. donc je fais avec ce que je rencontre sans rechigner ni choisir. et là je suis tombé sur une personne me lessivant le cerveau avec le discours néolibéral classique du si tu veux tu peux et tout ce qui t'arrive est de ta responsabilité, arrête d'être misérabiliste et victimiste etc... simplement par ce que je lui dit que l'on n'est pas en position d'imposer aux autres nos projets et encore moins de s'imposer à un employeur !!!
bref j'ai trouvé ça énorme de connerie ce qu'elle me disait. et c'est tout à fait dans le même schéma d'idéologie du gagnant que vous pointez en tant que féministe dans les cas des femmes vis à vis des hommes. ce qu'il y a derrière n'est pas simplement une hiérarchisation des gens par le sexe,mais aussi par l'âge, par la naissance, par la localité, par le capital et par le succès à l'égard de modes !!!
dans tous les cas, ce qu'il y a à la racine, c'est l'esprit de domination : seul les dominateurs dominants ont raison quelque soit ce qu'il ont fait pour y parvenir. il n'ya pas d'autre façon dans cette idéologie de définir le bien et le mal, ça n'a rien à voir avec tout ce qu'on fait croire par ailleurs.
dans cette idéologie, le bien c'est la domination, le mal c'est la soumission. et pour donc réaliser le bien il faut que le mal existe comme valorisateur du bien : ici il faut faire des victimes pour être dominant.
c'est purement maléfique.
ce monde, c'est l'horreur tout simplement.
et c'est à ça qu'on éduque les garçons et les filles.
donc
éduquez les à autre chose, garçon s comme filles (et non pas filles comme garçons)
Olympe dit qu'on la lynche ... ben dites - alors nous quand elle nous a coupé le sifflet c'était quoi ? Un coup de bombe A dans la tronche ni plus ni moins, ici au moins elle peut répondre, nous on pouvait pas - on devait pas !
A quoi sert un blog "grand public" si on escamote certaines discussions de peur de passer pour une Lesbophobe - A quel féminisme un blog grand public fait il référence quand il donne la part tranquille aux masculinistes et dénigre Delphy de façon péremptoire ici ?
Faut arrêter d'avoir la trouille - faire du féminisme en essayant d'être proprette ça n'a pas de sens, c'est encore et toujours arrondir les angles, ras le bol ...
""Pas du tout l'impression que c'est ce qu'il se fait ici! Il faudrait pas confondre colère et victimisme. Pour ma part je trouve que ce blog regorge de saine subversion.""
Je ne parlais pas de ce blog. Le sujet s'intitule "victimisation" et a trait aux accusations de "victimisme" de certains discours féministe, il me semble, pas du blog de Mademoiselle S.
D'ailleurs j'ai l'impression que pour l'occasion, toutes les tendances du féminisme (du peu que j'en connais), sont représentées, et je trouve ça plutôt sympa. C'est d'ailleurs quand il y a la possibilité que tous les points de vues s'expriment, qu'on a plus de respect et de compréhension pour des sensibilités éloignées.
Zoé écrit : "mais comme tu le dis, être victime, c'est un état temporaire, et pas permanent, et surement pas pour tout."
malheureusement faux. Etre victime d'une agression ou d'un viol a des séquelles définitives, psychologiques et physiques. Au fil du temps les moments de terreur sont moins importants ou moins profonds ou moins handicapants, mais ils demeurent toujours.
Le pire c'est qu'après les faits, on a cette idée du "'c'est fini" et on découvre avec horreur que non, des accès de terreur viennent même des dizaines d'années après sur des truc imprévisibles (bruit banal, façon de bouger des gens autour de soi, situations ordinaires, objets) et ces moments là peuvent être pire que l'agression physiquement, avec problèmes cardiaques par exemple, parce qu'au moment de l'agression on peut être "en état de choc" donc décalée et tout supporter. Et même si tout ceci s'amenuise avec le temps, c'est tellement long et tellement fort qu'il en reste toujours quelque chose.
Pour les victimes de violences dans l'enfance, c'est à dire au moment où on se construit, y compris son avenir (école, études, diplômes), eh bien c'est tout l'avenir professionnel qui est lourdement handicapé à cause de ces violences. un enfance cela ne se refait pas.
Les gens ne comprennent pas : t'es sérieuse, qu'est ce que tu fous là, tu aurais pu ...on bosse on buche, mais jamais on ne rattrapera ce qui est loupé.
Le pire est d'avoir toujours des résurgences des moments de violence, des fragilités, ne jamais se sentir en sécurité, se méfier absolument de tout, bref dépenser beaucoup d'énergie pour rester simplement 'juste la tête hors de l'eau'. Avoir bcp de mal à faire ou être incapable de faire ce que les autres font sans même y penser, des trucs basiques ... bref porter ce que j'appelle : un handicap lourd à vie. (ce sera mon unique contribution au débat si cela a pu l'éclairer, tant mieux, sinon ... j'ai pas de temps ni 'envie' de parler...)
"Olympe dit qu'on la lynche"
bah oui.
et tu sais très bien que le lynchage n'est pas rare dans le féminisme (et dieu sait si en dix ans j'en ai eu plus que mon compte).
même si le féminisme d'olympe n'est pas du tout le mien, même si je comprends votre colère, je trouve que CERTAINS propos ici se sont plus apparentés à du lynchage qu'à une explication saine.
quant à traiter ali de connard masculiniste... c'est vraiment le méconnaitre... je le connais depuis des années - du moins virtuellement - et il est totalement antisexiste. (enfin notez qu'étant moi même considérée sous d'autres cieux, comme une masculiniste, ce genre d'accusation me fait plutot rigoler).
mehabel dit "Val propose 'qu'on peut être agentive ET victime.' je suis ok mais (bah oui y'a un mais) pratiquer l'empowerment suppose d'abord une conscience d'être victime de qqchose - et trouver quoi- ET d'appartenir à ce groupe discriminé."
en fait je n'ai pas parlé d'empowerment mais d'agentivité.
voici un lien.
http://www.univ-paris1.fr/IMG/pdf/P...
définition page 18 (je ne peux recopier, le doc est protégé et je n'ai pas acrobat writer).
ensuite vous allez page 52. Vous avez le cas d'une femme qui n'était pas excisée, en connaissait les méfaits mais s'est faite exciser après son mariage. ca c'est l'agentivité. C'est faire un choix qu'on estime rationnel dans l'espace ou on vit (et être excisée ou elle vit est mieux que de ne pas l'être ==> ca c'est dur à comprendre pour nous).
Ca rejoint ce que je disais au dessus ; on peut être agentive ET victime. elle n'a pas envie d'etre excisée, son mari l'a épousée en sachant qu'elle n'est pas excisée, sa famille élargie le sait aussi. ce qui pose problème c'est qu'elle sera quand meme mise de côté. donc elle use son agentivité en se faisant exciser ; choix mais conditionné par les circonstances intérieurs, ou l'individu compte peu.
C'est un exemple que 'jai déjà souvent cité. Les femmes en inde mariées de force à une fratrie (en raison du manque de femmes). Elles usent de leur agentivité et vont se prostituer dans les grandes villes. ca ne veut pas dire que leur situation devient formidable ; ca veut juste qu'elles considèrent, qu'entre deux situations, celle ci est la "moins pire".
j'espere être plus claire.
l'empowerment c'est autre chose.
des femmes savent que l'excision est mauvaise, ne veulent pas la pratiquer sur leurs filles mais le font quand même parce qu'elles savent que la vie de leur fille sera impossible, dans le village ou elles vivent, sans être excisées.
l'empowerment c'est créer des conditions ou faire un choix devient possible.
c'est ici, en afrique ou ailleurs, poser les bases d'une éducation qui permettet ensuite à chacune de faire ses choix (quels qu'ils soient).
donc pour l'exemple de l'excision, c'est créer des conditions où les femmes peuvent choisir de ne pas exciser.
au passage. ce mémoire mérite d'être lu entièrement ainsi que le travail magnifique de Tostan.
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"Etre victime d'une agression ou d'un viol a des séquelles définitives, psychologiques et physiques. Au fil du temps les moments de terreur sont moins importants ou moins profonds ou moins handicapants, mais ils demeurent toujours."
bah non désolée. c'est peut être ton cas - et j'en suis infiniment désolée - ca n'est pas le cas de tout le monde. il n'y a pas de réactions types face à un viol.
Emelire, ce que tu décris est à la fois vrai, faux et dangereux.
VRAI: parce que certaines personnes vivent vraiment ce que tu décris.
FAUX: parce que... pas toutes, je peux te l'affirmer. Certaines arrivent à vivre des vies heureuses, riches et bien remplies, avec une personnalité plus humaine que bien d'autres non violentées, et même si elles n'oublient jamais.
DANGEREUX: parce que une telle affirmation joue malheureusement un rôle de prédiction auto-réalisatrice. C'est à dire renforce le risque que des femmes ayant vécu cette violence ne s'en sortent jamais. Parce qu'on le leur a prédit.
@ emelire: Je ne dirais pas mieux que les deux commentaires précédents. Si ce n'est qu'effectivement, chacun(e) réagit différemment face aux coups durs qu'il a eut.
J'imagine qu'il faut pouvoir se dire: "Je ne laisserai pas ce connard par son acte crétin me pourrir la vie".
Pour avoir été victime d'une agression (pas d'un viol), je suis consciente (et d'accord) que ça te poursuit un certain temps.
Mais je pense que cette agression m'a aussi permis de me poser d'autres questions, et d'avoir essayé d'élargir mon regard en essayant de remettre ça dans un contexte (contexte dans lequel je ne suis pas responsable de m'être fait agressée, mais où en tant que "moi", j'ai le pouvoir de ce que j'en fais. Et donc, de me dire, ce crétin n'aura pas, la "satisfaction" d'avoir induit la peur en moi en plus de m'avoir traumatisé, de m'avoir menacé et volé."
Après, je ne prétends pas sentir ce que tout le monde sent ou qu'il y a une façon standard de réagir, ni dire aux autres qu'elles (ou ils) devraient réagir de telle ou telle manière.
"bah non désolée. c'est peut être ton cas - et j'en suis infiniment désolée - ca n'est pas le cas de tout le monde. il n'y a pas de réactions types face à un viol."
C'est odieux. Odieux de renvoyer à emelire qu'elle serait d'une faiblesse patentée.
Il n'y aucun traumatisme qui ne laisse aucune séquelle et je dis bien durablement, pour ne pas dire qu'elle conditionne définitivement, d'une manière ou d'une autre, la vie et la mort du sujet.
Chaque traumatismes déportent le sujet là où il ne devait pas naturellement être et aller. Que se soit physiquement (séquelles immédiates ou détioriation progressive de la santé par l'affectation psychique), psychologique ou que ce soit du point de vue où le caractère renforce certains traits et se débarassent définitivement d'autres traits.
Le course à la vie d'une victime est déviée, et par toute une série de hasard qui n'arriveront pas, et par la modification profonde du sujet. Il y a des changements et des "chances perdues" qui ne sont simplement pas évaluables. Dans ces sociétés d'un pragmatisme qui confine à la plus extrême débilité, tout ce qui n'est pas quantifié et évalué n'existe pas.
Brel disait qu'avec les gens il convient de se comporter comme dans un magasin de porcelaine.
D'ailleurs tous les pouvoirs l'ont si bien compris qu'ils pratiquent la torture, c'est à dire qu'ils forcent les sujets à des traumatismes, pour les changer définitivement. (Voir "Retour au meilleur des mondes" d'Aldous Huxley)
Cela dit oui cultive ton jardin, il est possible de réagir différemment et de construire des vies différentes. C'est l'évidence. Mais j'en connais une qui m'a mis dans la confidence d'une manière inattendue, en me passant un combiné téléphonique. J'y ai discuté avec son oncle. Aimablement. "C'est lui qui m'a violé" dit-elle. Curieuse façon de le dire après coup. Certes elle est épanouie aujourd'hui, un enfant, un travail reconnu, un mari ingénieur qui émarge à 3000 euros/mois. Lorsqu'elle m'a quitté c'était pour un jeune homme. Je les ai béni. Sans rien lui reprocher. Six mois plus tard de manière totalement gratuite elle m'a téléphoné pour me dire que désormais elle ne frayerait plus avec des fauchés. Et voilà l'ingénieur dans le mois écoulé. Pourquoi a-t-elle agi ainsi? Pour me faire mal indubitablement parce qu'elle savait que de ma vie je ne gagnerai pas d'argent et que ce serait par la suite pénalisant, à mon âge, pour faire ma vie avec une femme. Oui elle est heureuse... mais où l'a conduit son traumatisme?
Qu'elle ait été seulement préoccupée sa vie durant de trouver un emploi puis un homme fortuné sans jamais s'intéresser aux combats contre le viol, aux combats des femmes, ne m'indique pas qu'elle est mentalement saine, aussi "réussie" soit sa vie.
Tout ce que décrit Emelire est frappé au coin du bon sens - voir bien plus ...
Donc venir parler de concept fumeux comme la "prédiction auto-réalisatrice" par la suite c'est un peu obscène je trouve ...
Et d'abord pourquoi devrait on absolument s'en sortir ? Se sortir de quoi ?
Que préserve t on, qui préserve t on en s'en sortant ?
Moi je dis - allons y : dans la vérité - la vérité de comment ça fait mal - comment ça vient s'insinuer sournoisement etc comment ça fait une plaie - une vraie.
On a jamais fini de faire parler les agresseurs de les décrire de s'en repaitre, d'en faire des héros de séries tv de films, voir de les plaindre mais les victimes doivent elles devenir des winners de la résilience ... c'est plus commode pour tout le monde, ne criez pas trop fort, fermez là et allez vers le bonheur - vous pouvez y arriver ...
Quelle connerie !
Même le bonheur ne serait pas d'accord.
@mauvaise herbe : si justement, je suis aux marches des fiertés et je suis hétéro avec bac + 5 ;o)
Je suis d'accord que la cause lesbienne rejoint bien des points de la pensée féministe : il faudrait que j'en parle dans mon blog, c'est vrai.
Un des aspects du victimisme est d'enfermer les gens dans le malheur.
C'est ce que pointe, il me semble, Cultive Ton Jardin... une sorte d'obligation à être définitivement malheureux si on a été violé-e.
De devoir toujours tout relier à son viol tout au long de la vie.
Un autre danger de cette vision, c'est de se demander si on a réellement été violé-e car on est pas frappé du malheur (c'est pareil pour n'importe quelle agression).
Pour avoir longtemps été phobique, je sais combien on trouve un certain confort dans la souffrance (et combien aussi c'est vrai la souffrance est légitime et réelle et à un certain moment nécéssaire, la vie est pleine de paradoxes).
Et combien mes "amis" phobiques avaient envie que je souffre comme eux à m'assénant sans arrêt qu'on est phobique pour la vie et que je ne guérirai jamais.
Ca doit être ce genre de psychologie dont se nourrissent les sectes.
Isa, je ne te croyais pas adepte de la pensée binaire. Personne ne "renvoie Emelire à une faiblesse patentée". Tu sais très bien que la vie est une chose en mouvement constant, qu'il n'y a pas deux êtres identiques et surtout que chaque vie à des innombrables paramètres différents des autres vies. Donc, tout le monde ne peut pas souffrir de la même manière à la même agression.
Peut-être que c'est toi qui est binaire à l'excès pour supposer que j'ai mal entendu...ali
eh les gars, la discussion se passe plutôt bien, alors mieux vaut expliciter ce qu'on a dit plutôt que de s'envoyer de petites claques virtuelles.
ça dépend déjà d'où tu pars, si ta jeune vie est déjà marquée de violences avant ce moment-là ...
Le bonheur (ou la capacité d'insouciance) ne se "décrète pas", sinon le monde serait plein de gens joyeux et personne ne se suiciderait.
La volonté ne fait pas tout (maîtriser un malaise cadiaque ou les réflexes corporels qui devancent la conscience ... comme quand on retire sa main d'un truc brûlant 'un réflexe').
La volonté c'est en soi, on en est plus ou moins doté-e. Une aide psy et/ou médicale ça peut aider sur des points ou globalement, parfois c'est indispensable. J'aime ce que m'apporte la sophrologie, ça c'est global.
C'est qu'ali n'entend pas comme j'entends mademoiselle S. Il n'entend pas l'empathie qu'on peut ressentir pour une victime qui se voit rétorqué ce que Valérie a dit... C'est une affaire d'oreille et d'empathie ça ne se commente pas nécessairement. Ce qui m'étonne c'est le relatif mépris d'ali.... Pour le reste l'intervention ultérieure de wildo va dans le sens qui est le mien.
En vérité la pensée binaire c'est de considérer qu'il y en a qui ont mal et d'autres moins. C'est pourquoi je renvois ali à sa propre accusation. La vie ce n'est certainement pas ce que les apparences en laissent supposer. J'ai connu un homme qui selon toutes les apparences avait bien pu se remettre d'avoir été injustement impliqué par l'Etat dans un réseau dit "terroriste". Si bien qu'il a intégré le service des étrangers de la préfecture...et qu'il expulse... Il vivait en concubinage, gagnait bien sa vie, était entouré d'amis. Mais je l'ai connu intimement. J'allais dormir chez lui avant et après l'écrasement que l'Etat lui a fait subir. Avant il dormait bien. Après il ne pouvait plus dormir sans prendre de nombreux somnifères...
A trop lire Cyrulnik et à trop regarder de films on se convaint que la vie est incroyablement surprenante et que le soleil brille, l'âge de l'innocence est revenu après l'enfer....
"Donc, tout le monde ne peut pas souffrir de la même manière à la même agression."
ouais mais en ce qui concerne le viol il y a des fondamentaux communs assez persistant dirons nous qu'Emelire a très bien décrit ... Moi quand je vois dans quel état sont des copines "juste" après une "simple" agression - excuse moi mais j'ai du mal à imaginer la post violée se porter comme un charme ... en réalité je ne l'ai jamais vu - ou ça se compte sur la main d'un seul doigt que j' ai jamais encore vu ou entendu ...
Parce que la copine violée elle est partout ... pas difficile à trouver, il y en a dans chaque famille, dans chaque groupe de copines, au boulot, à l'école etc
Faut pas confondre avoir la rage de vivre, ou faire avec, avec une quelconque rémission ... c'est comme le vétérans de guerre ou de camps, on survit - et certains ont refait leur vie - oui et alors - demandez leur 40 ou 50 ans ce qu'il en pensent aujourd'hui ... rien ne disparait ... pour le viol c'est pareil.
L'exemple des ravages de la guerre est très approprié. Je songeais justement à l'employer puisqu'il y a tant de films qui mentent sur ce point.
On ne rentre jamais d'un traumatisme tranquillement à la maison et en suivant scrupuleusement une thérapie jusqu'à ce qu'un jour, miracle, le soleil entre dans la maison.
Non seulement rien ne disparaît mais l'engrenage peut conduire les traumatisés à adopter des attitudes qui leurs sont préjudiciables ou qui sont préjudiciables à d'autres. Tel soldat français qui a vu en Bosnie des copains tués par des balles Dassault a fait près d'une année d'HP. Puis il trafiquait de la drogue et ses principaux clients étaient notables d'une grande ville d'Alsace. En Allemagne on l'intercepte. Un an et demi de prison. Désormais il travaille certes mais il parle régulièrement de cet engrenage et nous avons perdu sa trace un jour d'hiver..
à propos de Cyrulnick
Moi-même je n'ai jamais été très bien dans ma vie. alors je cherchais par tous les biais un moyen "d'en sortir".
Alors j'ai entre autres auteurs lu les ouvrages de Cyrulnick avec l'espoir de découvrir quelque chose d'applicable.
Et puis surtout, au fur et à mesure de ces lectures un truc insupportable me montait à la tête : l'indivudu est coupable/responsable de tout et de son contraire.
Ensuite dans tous les cas qu'il site, l'interdépendance avec l'environnement est systématiquement dépréciée voir niée. or à un moment ou un autre, on se rend compte que ce qui a été le déclencheur du mécanisme de reconstruction pour la personne en souffrance, c'est un petit quelque chose qui joue un rôle pertinent et précis et qui viens de l'extérieur : tout d'un coup quelqu'un de l'extérieur à eu un geste montrant que la personne en souffrance avait une existance pour l'extérieure.
mais après ça suffit pas. un mécanisme se déclanche de reconstruction. mais s'il n'est pas entretenu par l'échange et l'interactivité avec le monde, la personne s'effondre à nouveau.
ça se voit dans n'importe quelle association où on vient en aide aux autres. et ça, le gourou pseudo-scientifique néolibérale chantre de l'individualisme n'en parle jamais
Je suis toujours surprise de la force des réactions sur les blogs. Il est délicat de s'exprimer via les commentaires sur des sujets comme ceux là, quand on touche à l'expérience de chacun.
Certains disent ici qu'on ne peut qu'être blessé et changé à vie par une expérience lourde et violente ; d'autres disent que cette conséquence n'est pas automatique. Je ne pense pas que la première posture ne soit l'expression d'autre chose que de sa propre expérience mais j'entends également qu'il est violent pour certains de lire cela, puisque cela ressemble à une condamnation à la souffrance.
Je pense qu'il serait préférable d'être un chouia moins péremptoire, je pense par exemple à Isa, qui parle de l'absence d'empathie de Valérie, alors qu'elle a simplement dit qu'il n'y avait pas de réaction type à un viol.
quant à la comparaison camp/viol... C'est pas très malin.
Bref. On ne se connaît pas toutes et tous, on ne connaît pas tous et toutes les éléments de nos vies respectives, d'où on parle, donc si on ne veut pas se faire violence, il faudrait essayer d'être plus mesuré sur des sujets comme ceux là. Je comprends les réactions violentes dans les commentaires, mais sincèrement, dans cette configuration, il faut prendre ce qui est écrit comme quelque chose qui ne peut pas être une attaque personnelle, puisqu'on se connaît à peine. Et ce n'est pas parce que nous passons par l'anonymat et l'écrit qu'il est possible de dire les choses sans peser un minimum nos mots.
Si ça ne s'arrange pas, je fermerai les commentaires sur ce billet, temporairement au moins.
Déjà, je crois que les gens qui se portent comme des charmes...ça n'existe pas.
""rien ne disparait""
C'est vrai, je suis d'accord avec ça. Mais ce n'est pas une raison d'entretenir le malheur et de promettre le malheur a perpétuité pour les gens qui ont été violés.
Reconnaitre les dégâts que peuvent faire le viol et refuser d'ouvrir de l'espoir aux gens qui souffrent, ce sont deux choses.
....le bonheur c'est libéral... les gens heureux sont des collabos... c'est à peu près le discours que j'entend souvent...je ne sait pas quels sont les intérêts qui accompagnent cette rengaine... mais c'est éloigné de toute idée de secours aux gens qui souffrent.
""En vérité la pensée binaire c'est de considérer qu'il y en a qui ont mal et d'autres moins.""
Ah bon, c'est binaire ça ??
Figure toi que j'ai des exemples de gens qui ne souffrent pas comme Emelire le décrit.
""C'est une affaire d'oreille et d'empathie ça ne se commente pas nécessairement. Ce qui m'étonne c'est le relatif mépris d'ali...""
L'empathie et le mépris n'ont rien à voir là dedans.
Rien de mieux pour manipuler les gens que d'ulitiser l'émotionnel.... c'est la spécialité d'un certain féminisme...utiliser des images d'horreur en permanence éteindre toute possibilité de raisonner...
Non, je n'ai jamais lu Cyrulnik... j'ai vécu.
""on se convaint que la vie est incroyablement surprenante et que le soleil brille, l'âge de l'innocence est revenu après l'enfer....""
Et toi tu préfères que le soleil ne brille plus et que l'enfer que tu semble vivre s' applique à tout le monde ?
Je ne suis pas zen.
Ma réponse est agressive, je n'avais pas encore lu ton message Mlle S
Oh si c'est malin - le viol a été utilisé dans les camps a des fins de traumatisme et de déstabilisations extrêmes.
mais peu importe c'est pas comme ça que je l'ai amené plus haut.
J'ai choisi de façon non provocante les deux exemple tout simplement parce que ça ne viendrait à l'esprit de personne de remettre en question des souffrances traumatiques du à la guerre et au camps. Et que systématiquement dans les discours anti-victimaires en ce qui concerne les souffrances des femmes il ya là qq chose qui voudrait comme leur dénier le trauma ...
Je ne me l'explique pas.
Et comme on a tous une petite histoire : moi ma mère s'est fait tabasser par son père puis violer par les Russes à la fin de la deuxième guerre - elle s'est jamais remis ni de la violence du père, ni des viols, ni de la guerre ni du reste (femme au foyer) ... elle s'est suicidée aussi comme le père de Valérie 50 ans plus tard ... Et elle aimait la vie.
Balle au centre.
On va s'arrêter là je pense.
Il ne s'agit en rien de dénier la souffrance de quiconque, comme il ne s'agit pas de dénier à d'autres le droit de ne plus en souffrir.
J'ai une sainte horreur de ceux et celle qui assènent du "mais je te dis que tu souffres même sans le savoir".
pour ce qui est de la balle au centre, c'est lamentable d'en faire un concours.
Je ferme donc les commentaires temporairement.
[27/10] les commentaires sont de nouveau ouverts...
Suite à victimisation et à la fermeture des commentaires, j'ai encore quelque chose à dire pour conclure: merci pour la qualité des échanges et chapeau pour la manière dont blogueuses et commentatrices (ou commentateurs) ont géré les échanges sur un sujet terriblement sensible. Je suis heureuse d'avoir insisté sur le "pas tout le monde", car n'y aurait-il qu'une chance sur un million que quelqu'un s'en tire sans séquelles graves, il faut laisser cette ouverture à tous ceux qui ont vécu des heures très sombres.
Et je suis heureuse que ce "pas tout le monde" ait été repris ensuite, merci à ceux qui l'ont fait.
je pense qu'effectivement le sujet de "la victime"est de toutes les façons extrêmement délicat et radical.
il ramène chacun d'entre nous à ses craintes autant qu'à ses fondements moraux.
en face d'une victime la question se pose de savoir ce que l'on peut faire. et automatiquement ramène aussi à ce que l'on ne peut pas faire pour toutes sortes de raisons. donc à la question de son pouvoir dans le monde et aussi à son impuissance. donc à une frustration profonde à l'égard du mal.
De plus, l'actualité médiatisée met ces derniers temps l'accent sur le phénomène de la victime sous diverses formes culturelles dont le travail, ramenant la question du rapport de l'induction par un système culturel de situations de fabrication de victime.
Dans le cadre d'une analyse du comment apparaît une victime dans un certain système culturel ou économique ou social, il vient assez vite que la problématique binaire victime bourreau est impropre à expliquer le comment on en arrive là.
Il y a une tendance que je trouve très pernicieuse actuellement à voir, notamment dans le cas des victimes du travail, les bourreaux comme eux-mêmes victimes du système.
Mais il y a une autre réflexion, qui n'est pas nouvelle puisque Annah Arend la soulève au travers du cas Heichmann, qui est celle de la responsabilité collective.
Dernièrement, en passant sur un blog, un intervenant indique une source internet concernant les enquêtes menées au sujet de l'empirement des conditions de travail, allant jusqu'à pousser au suicide les gens. Le document est une émission de radio, france inter, interviewant l'auteur d'un documentaire télévisé récemment passé sur france 3 (j'ai pas la télé...). Ce que j'ai noté m'a laissé sceptique : c'est seulement maintenant que les gens (lesquels ?) se rendent compte de l'ignominie d'un système culturel d'organisation du travail parce qu'on médiatise les suicides, qu'on enquête et que ça fait du tord à l'image de marque des boites coupables de l'ignominie.
Retour à la question des femmes.
S'il faut en arriver à attaquer l'image de marque des mâles conformistes, au cas où tout ce qui se pratique depuis des temps immémoriaux ne suffit pas, que faut-il donc médiatiser, sur quoi enquêter, comment mettre à mal cette image de marque pour que les gens (lesquels ?) prennent conscience du mal ?
Je ne sais pas si je suis hors sujet.
mais ça m'inquiète !
Paul, j'ai vu le premier volet de l'émission, il est terrible. En réalité, le problème est bien connu et depuis longtemps, par exemple le bouquin de Christophe Dejours, "Souffrance en France" date de 1998. Simplement, nos journalistes sont trop occupés à flagorner les puissants pour oser les contrarier en sortant des sujets qui fâchent.
Pourtant, je ne sais pas si je suis optimiste, mais on dirait que ce mur invisible est en train de se fissurer. Plusieurs documentaires de très grande qualité sur des sujets auparavant tabous sont sortis récemment. Résistances au quotidien, déchets nucléaires, souffrance au travail, dérives bancaires....
De vrais documentaires sur les conditions de vie et de mort des femmes sont peut être en préparation?
Un jour victime ou pas, résilient ou pas, il se pourrait que ce soit une impérieuse nécessité de faire cesser la "plaisanterie" n'est ce pas?
Sarkozy: repas entre chefs d'Etat (1 500 000 euros soit 5 500 euros par personnes). Installation d'une douche pour un usage de 4 heures: 425 000 euros
et pour toi les radars mon fils...
cultive ton jardin : "De vrais documentaires sur les conditions de vie et de mort des femmes sont peut être en préparation?" Faisons-les nous-mêmes, histoire d'en être sûres... (surtout qu'on ne peut plus compter sur Roussopoulos pour ça)
Une dernière précision : Tout le monde ne se suicide pas après un viol - bien entendu ... mais cette expérience de "vie" est fondatrice dans notre rapport au monde extérieur et à autrui par la suite et ça c'est indélébile et ça fait son chemin durent de longues années ... Dans le principe de Résilience de Cyulnik il y a un abus de langage très précis : la résilience c'est la capacité de certaine métaux de reprendre leur forme initiale. Ce que je réfute en ce qui concerne la psyché humaine : une expérience traumatisante crée un impact qui reste en mémoire et qui ne se résilie pas du tout. Au contraire cet impact va faire parti de notre expérience, de notre expertise également. Alors oui, on peut vivre avec, bien ou pas bien peu importe.
Mais ça ne s'efface pas, pas plus que ça ne s'oublie.
C'est une expérience qui nous modifie.
wildo :
Toute expérience vécue nous modifie, absolument toute, ce n'est pas du tout un scoop. Ce qui ne signifie évidemment pas qu'elles se valent toutes.
Un viol est une expérience grave et à grand impact, c'est certain. Mais je refuse un discours qui mettrait toutes les victimes sur le même pied en prétendant que "tous les viols produisent toujours ceci et cela". Car chaque viol est différent et ce que chaque personne en fait est également différent.
Les généralisations, dans quelque sens qu'elles aillent, n'aident aucune victime, au contraire, car elles les privent de toute possibilité d'expression individuelle de leur souffrance (et de leur résilience, puisqu'on mentionnait Cyrulnik), en se l'appropriant et l'universalisant. Et je trouve ça grave car méprisant.
A part ça : je trouve absolument détestable la comptabilisation, voire compétition, des souffrances sur le mode "balle au centre". Ça aussi c'est mépriser les victimes en s'appropriant leur souffrance et leur résilience.
Bref, personne n'est en droit de parler à la place d'une victime, dans quelque sens que ce soit.
Une fois encore je trouve l'exposé de wildo clair et convaincant.
@GouineMum : Tout à fait d'accord.
"Il y a une tendance que je trouve très pernicieuse actuellement à voir, notamment dans le cas des victimes du travail, les bourreaux comme eux-mêmes victimes du système."
Je voudrais revenir là-dessus, parce que dans le cas des rapports hommes/femmes, je trouve que justement cette compréhension des mécanismes du système machiste met quand même en évidence cette idée.
Je ne veux pas faire ma suce-boules de base, mais il est patent que les hommes aussi sont victimes du machisme. Et d'après tes interventions, tu le sais très bien, d'ailleurs.
Le gros problème, ce ne sont pas les hommes bien dressés au machisme, ce ne sont pas les femmes collabos, c'est le système de pensée qui leur est inculqué et contre lequel rien ou presque n'est fait, par manque de volonté politique.
J'ai mis un temps fou à réaliser cela. Et en attendant, je me suis même "forcée" (pas énormément, je vous rassure) à avoir des relations lesbiennes *par conviction politique* ! Je ne regrette rien du tout, je dis seulement que c'est dingue d'en arriver à vouloir modifier sa sexualité par incompréhension d'un système.
Alors aujourd'hui je peux affirmer que je suis hétéro et que la majorité des hommes est gangrénée par un cancer qui s'appelle le système machiste, qu'on leur inculque depuis l'enfance et dont on peut les "déconditionner".
Alors moi, ce que je veux, c'est qu'on apprenne l'anti-sexisme à l'école. D'urgence. On peut dézinguer ce système de merde, qui déjà enferme les deux moitiés de l'humanité dans un rapport de soumission/domination. Pour moi, cette division binaire est la première, fondamentale, des discriminations. Dans tous les groupes sociaux, qu'ils soient basés sur la race, la religion, le handicap, la richesse, il y a des hommes et des femmes. Au sein de chaque groupe social, les femmes sont discriminées en raison de leur sexe.
Qu'on ne vienne pas me dire, comme souvent : oui, mais entre une femme riche et un homme pauvre, l'homme pauvre est plus mal traité. Ce qui moi me choque, c'est qu'entre un homme riche et une femme riche, c'est la femme qui est mal traitée et qu'entre un homme pauvre et une femme pauvre, pareil.
J'en ai assez que les femmes fassent toujours les frais de "luttes plus importantes", à régler "en priorité".
La lutte des classes est passée devant les femmes, la lutte contre le racisme est passé devant les femmes, la lutte contre l'homophobie est passé devant les femmes, bientôt la lutte pour la "liberté" de se prostituer, de servir les hommes, passera avant l'égalité de fond entre les hommes et les femmes . Et chacune de ces luttes, fort respectables au demeurant, à profité *avant tout* aux hommes concernés.
Voilà pourquoi je suis en colère.
Je suis en colère aussi parce que celles qui grâce au féminisme ont acquis un peu de pouvoir *ne rendent pas* au féminisme ce qu'il leur a donné.
Je suis en colère contre toutes celles qui disent "je ne suis pas féministe mais...". Je suis en colère contre celles qui fomentent des campagnes de pub qui tirent sur les cordons faciles du machisme et s'en dédouanent en disant "ça ne peut pas être machiste, puisque je suis une femme".
Je suis en colère contre celles qui, féministes célibataires, rentrent dans le moule bien sagement une fois qu'elles ont pondu, "parce que la vie est difficile et si j'éduquais mon enfant au féminisme il souffrirait".
Je suis en colère contre les hommes aussi, mais je vais peut-être arrêter là, parce que la diatribe commence à être longue et à ressembler à "ce féminisme *dépassé* des années 70, revendicatif et syndicaliste", et c'est bien connu qu'il est "évidemment" "contre-productif".
Bref, je vais plutôt aller me faire enculer avec le sourire par mon mec qui m'aime en slip fendu et pour qui j'ai pris des cours de strip-tease, une fois que je lui aurais mitonné son p'tit plat préféré (même si moi je n'aime pas trop ça) mais fait preuve de féminisme limite revanchard en lui demandant (gentiment, bien sûr, on est pas harpies) de débarrasser la table. Rha zut, suis-je bien épilée? Vite vite avant qu'il rentre...
gouinmum : moi j'arrive pas à y croire ou à en être convaincu de la résilience.
Est-ce que vous pouvez m'expliquer ce que vous y voyez et comment vous l'entendez ?
Sur le viol et la "victimisation", ne peut-on pas juste dire que ce qu'écrit Virginie Despentes dans "King kong theory" est juste nickel?
Elle dit qu'elle a surmonté son viol, qu'on le peut, mais elle dit aussi que d'autres ne s'en remettent pas, et que c'est aussi dû à une culture qui désigne le viol comme "pire que la mort" pour une femme, parce qu'une femme ça *doit se planquer*, ne pas sortir le soir, "se respecter", etc ad nauseam.
Elle a cette merveilleuse phrase qui fait un parallèle avec les effractions de bagnole (de mémoire) : "moi je n'ai rien laissé de précieux dans ma bagnole alors il n'y a rien à piquer".
Elle présente le viol comme menace pour empêcher les femmes de sortir, pour qu'elles respectent des couvres-feux tacites, pour qu'elles restent dans le cheptel, bonnes petites chèvres sages qui s'exposent au loup à tout chemin de traverse.
Et, ayant pris des chemins de traverses, elle a accepté son viol comme conséquence.
Elle ne dit pas que tous les viols sont du même tonneau (ce type de raisonnement ne peut, par définition, que concerner le viol par "inconnu", vieux "pote" bas du front, voisin, "compagnon" de beuverie), mais elle peut au moins aider à supporter ceux-là.
Il n'y a pas 1 type de viol et il n'y a pas 1 type de réponse.
@paul : Ouais... La résilience, à mon avis c'est un truc pratique pour faire grossir les rayons de psycho de comptoir... genre celui de développement personnel de la Fnac quoi.
@Margot : Oui. Je me souviens qu'en la lisant la première fois, j'ai pris un joyeuse baffe. J'étais heureuse de lire ça.
@Margot :
tout à fait d'accord avec tout ça une fois encore... je vais commencer à me méfier.
bon et en particulier, merci pour ce témoignage :
"J'ai mis un temps fou à réaliser cela. Et en attendant, je me suis même "forcée" (pas énormément, je vous rassure) à avoir des relations lesbiennes *par conviction politique* ! Je ne regrette rien du tout, je dis seulement que c'est dingue d'en arriver à vouloir modifier sa sexualité par incompréhension d'un système."
parce que c'est ce que j'ai vécu pendant longtemps dans ma jeunesse et qui m'interdisait en grande partie de vivre toute sexualité et toute affectivité humaine tellement le système m'était inintégrable !
@Mlle S. : ben oui... moi aussi c'est ce dont je suis de plus en plus persuadé ! mais bon, si votre camarade a une autre piste, ça peut être intéressant.
Je voudrais aussi vous présenter mes excuses si vous trouvez que j'ai un discours trop généraliste alors que vous êtes tous là dans du très pointu.
J'arrive un peu sur ce forum, d'un blog que j'ai très récemment découvert, et peut-être (sans doute) que vous pensez que je réinvente l'eau tiède.
Mais j'ai tellement de mal à trouver de l'écho, généralement parce que justement ma colère fait peur, ou que j'exprime de façon paraît-il très virulente ce que je pense...
Vous voyez, il y a eu cette réponse, justement, de je ne sais plus qui "je n'ai pas lu les commentaires de Margot mais ce que j'en lis me fait furieusement penser à une même intervenante sur un défunt forum". Ben ça, ça fait chier. Et quand je demande "et?", pas de réponse.
Alors quoi, il faut absolument reprendre son habit d'universitaire et exposer des thèses pointues avec moultes références pour qu'on puisse avoir un socle commun?
Moi j'aimerais déjà savoir si ici je suis en terrain ami (le blog, oui, ça j'en suis certaine, j'ai tout lu, j'adhère énormément), si je peux m'exprimer comme je m'exprime tous les jours, sans qu'on me joue sans arrête le "ohlala, t'es extrémiste". Je ne crois pas être extrémiste. Je ne sais toujours pas ce que c'est, d'ailleurs, le féminisme extrémiste (Solanas? Je ne pense pas comme Solanas)?
C'est aussi pour cela que j'ai remercié Paul. Parce qu'il a essayé de comprendre. Et qu'il a compris.
Margot :
D'accord sur et avec, Despentes.
Concernant le "tout le monde il est victime" cependant, j'aimerais qu'on comprenne tout de même qu'il y en a qui ne choisissent pas de l'être, et d'autres si. Et que ça vaut aussi pour les auteurs d'actes vicrimisants. Qu'il y a donc des questions de consentement et d'autogestion en jeu. Parce que sinon on est de nouveau dangereusement près du "quand on veut on peut", c'est-à-dire de la barbarie.
paul : Moi je ne vois rien du tout dans la résilience. Pour moi c'est juste un synonyme branchouillard de "digestion d'un vécu".
@Margot : Je ne te trouve pas "virulente"' et tu es la bienvenue.
@gouine mum : ah mais le "quand on veut on peut", moi je n'ai aucun problème avec quand il s'agit de *se détacher* des pratiques victimisantes !

J'appelle de tous mes voeux une politique réelle du "quand on veut on peut" dans la lutte contre le sexisme !
Bon, alors, qu'est-ce qu'on va faire pour forcer nos futurs gouvernements à saisir à bras le corps le problème du sexisme?
Je ne vous le cacherai pas, c'est ce qui m'intéresse.
On a fait des constats (depuis des siècles, avec une notable avancée dans les années 70), on a bien théorisé, on a bien posé les problèmes, on a déconstruit.
Maintenant, construisons.
On fait une nouvelle asso là-dessus?
Merci, Mlle S. Cela me réjouit vraiment. Je me sens bien ici, cela dope mon féminisme comme il ne l'a pas été depuis des années.
Hello, pour détendre l'atmosphère et dévier un peu la conversation de la question de la victimisation, j'ai apprécié la mention de l'importance de la neutralité scientifique pour l'acceptation du discours féministe. En sciences humaines et histoire, j'ai souvent eu l'impression qu'on demandait aux groupes minoritaires (sans vouloir dire que les femmes sont minoritaires, mais que la revendication féministe l'est) de se départir de leur statut de minoritaires pour être tolérés par le discours dominant (alors que la production en sciences humaine est hétéro-blanc-masculino centrée en majorité, et que la neutralité n'est donc pas présente).
Cependant, je ne suis pas certaine que l'abandon de surface de cette colère ne permette pas de nous faire avancer. Porter la controverse sur un plan "scientifique" n'est pas gagner totalement mais légitimer notre version des faits et l'imprimer dans la conscience collective: en déconstruisant les mensonges de ceux qui estiment l'égalité réalisée et les déterminismes absents, ne fait-on pas aussi avancer les intérêts féministes et féminins ? En tant que "embedded " dans la production intellectuelle, j'ai eu souvent l'impression de mentir en me faisant passer pour neutre mais également de convaincre des gens et documenter des faits...
@lily : Bouh la taupe infiltrée !
Tu veux dire qu'il ne faut pas avoir l'air trop en colère pour porter efficacement la controverse scientifique au sein de l'université ?
@Margot : C'est un plaisir alors.
@guoine mum ; OUI, l'auto-gestion c'est important.
Selon moi, un des socles du machisme, c'est aussi cette propension à se considérer comme "animal".
Sans déconner, *tous* les machos et les collabos que j'ai pu connaître se définissent avant tout comme "des animaux". "Evolué-e-s", certes, mais pas tant que ça. C'est avec ce raisonnement que l'on a droit à toutes ces conneries de "pulsions irréprescibles", par exemple, qui servent de façon bien pratique dans les défenses des violeurs.
Je crois qu'il y a un truc bien profond, là-dedans, une auto-excuse des actes sous prétexte d'animalité.
Bref, les Lumières n'ont pas éclairé tout le monde.
Honnêtement, je pense personnellement que c'est là que la bât blesse : trop de personnes pensent encore ne pas être des êtres, des individus pensants, mais juste une forme un peu plus évoluée que l'animal.
Et c'est là aussi que l'on se retrouve confronté-e--s à la religion.
Rhâ c'est la merde....
Margot dit : ""Qu'on ne vienne pas me dire, comme souvent : oui, mais entre une femme riche et un homme pauvre, l'homme pauvre est plus mal traité. Ce qui moi me choque, c'est qu'entre un homme riche et une femme riche, c'est la femme qui est mal traitée et qu'entre un homme pauvre et une femme pauvre, pareil.
J'en ai assez que les femmes fassent toujours les frais de "luttes plus importantes", à régler "en priorité".
La lutte des classes est passée devant les femmes, la lutte contre le racisme est passé devant les femmes, la lutte contre l'homophobie est passé devant les femmes, bientôt la lutte pour la "liberté" de se prostituer, de servir les hommes, passera avant l'égalité de fond entre les hommes et les femmes . Et chacune de ces luttes, fort respectables au demeurant, à profité *avant tout* aux hommes concernés.
Voilà pourquoi je suis en colère."""
Je ne suis pas d'accord. L'égalité entre femmes et hommes n'existe toujours pas, c'est sur. Mais le racisme est toujours d'actualité, et les inégalités entre classes sociales se creusent plus que jamais.
Nos politiques apportent peut-être des mauvaises réponses pour tous ces sujets, mais on parle autant, même dans les médias des inégalités femmes/hommes que du racisme par exemple.
Les inégalités entre genres ou entre classes sociales me gênent tout autant.
Evidemment, dans ce cas il y a la lutte dite "humaniste". Celle qui a instauré le suffrage "universel" *sans les femmes*. Comme d'hab'...
Aujourd'hui, les associations reconnues comme "humanistes" font-elles preuve de féminisme?
Quand on voit que les francs-maçons (association sur laquelle j'ai un très bon à-priori, ne nous méprenons pas) connaissent un véritable schisme sur la question de la parité, je m'interroge...
Je dois convenir de mon machisme sur un point. J'en fait l'aveu avec d'autant plus d'aisance que j'ai vu, pour la première fois, l'été dernier, une fille poilue des jambes. A quarante ans il est probablement trop tard pour que je m'accomode de la pilosité des femmes sur les jambes. Mais si vous entendez éduquer les garçons à l'apprécier je n'y vois pas d'inconvénients. Je serai alors foutu pour ces femmes poliues. Cela dit avec ou sans poils je n'en ai pas vu une seule de nue depuis belle lurette. Aussi je pourrai, insincèrement, puisque je n'ai rien à perdre, militer pour la pilosité.
J'ai conscience que l'épilation est une contrainte. Vous pèse-t-elle? Est-ce un détail déterminant qui se surajoute à une série d'atteintes, plus ou moins graves, mais dont le cumul est proprement insoutenable?
Pour vous prouver notre allégeance, Paul et moi, sommes disposés, le restant de nos jours, à nous soulager seulement de la veuve poignet. Je culpabilise décidément trop de récuser le poil aux jambes. (Pour nous chatrer -j'ai trouvé ce mot violent sur un autre sujet - il faudra voir que nous bandons malgré elles mais que nous n'en faisons pas nécessairement usage si l'on en exprime pas, en face, un désir pleinement choisi et sans chantages d''aucune sorte).
Margot je suis de votre avis. Il m'est arrivé récemment, et alors que je n'avais touché de femmes depuis sept longues années, d'entrer dans un bar de nuit où elles étaient nombreuses. Je suis passé à proximité d'un groupe de jeunes filles. J'ai humé de tout mon nez l'odeur que dégageait leurs corps. J'ai ressenti un grand plaisir. Forcé d'admettre que le plaisir en resterait là j'ai ressenti une certaine douleur. je me suis empressé de sortir et j'ai raconté l'anecdote aux ami(e)s d'une façon véritablement enjouée parce qu'il n'était pas question de s'en faire une, de lui retourner le cul à la débotté, mais parce que c'était un plaisir savoureux et immense de sentir des corps de femmes. Ce plaisir me renvoyait simplement au miracle de l'existence et s'agissant de toutes jeunes filles, leurs moues juvéniles, indiquaient qu'elles débutaient dans la vie et dans ses plaisirs ce dont je ne peux que me réjouir. L'homme et "l'animal" réconcilié. J'apprends à jouir en concevant le bonheur terrestre des autres parce que s'il reste, dans ce désastre néo-nazi, quelque chose à préserver c'est la vie.
Je pense, pour ma part, Margot, que l'excuse de l'animalité n'est qu'un versant d'une discipline à laquelle on rompt les hommes et les femmes, j'ai nommé la discipline de la haine. Haine de l'autre, haine de la dialectique, haine de la vie et de son miracle perpétué. Le capitalisme instruit faussement: on ne gagne que là où d'autres perdent. Aussi on conçoit plus difficilement avec une telle logique que son bonheur n'est pas concevable sans celui de tous.
Ali: La Commune de Paris n'est pas passée avec les femmes et elle est d'ailleurs reprise comme le plus bel exemple révolutionnaire par l'Internationale situationniste. Mais honte à l'éducation française elle n'est, volontairement, jamais enseignée.
Les féministes pourrait le dénoncer. Il irait de leur intérêt, et de l'intérêt de tous.
Je vous donne entièrement raison quand vous dites: "L'égalité entre femmes et hommes n'existe toujours pas, c'est sur. Mais le racisme est toujours d'actualité, et les inégalités entre classes sociales se creusent plus que jamais"
@Margot : à propos de l'animalité récupérée... je suis à la fois d'accord et pas d'accord.
d'accord dans le sens où effectivement une certaine conception de l'animalité est récupérée par le système. mais c'est aussi parce que c'est une conception de l'animalité projective du système.
Or je pense qu'on peut concevoir autrement l'animalité que comme ces cons dominateurs le conçoivent.
par ailleurs, l'idée de se concevoir comme être et non plus animal est étroitement liée me semble-t-il à la conception que l'on a de la phénoménologie de la pensée.
Pour moi, la pensée, la conscience, est un phénomène dynamique émergent de l'expérience du corps sensori-moteur dans son environnement matériel et culturel. La pensée est étroitement liée à mon expérience aussi de l'évolution de ma physiologie. je m'en suis "cruellement" (c'est relatif faut pas déconner non plus) lors de la perte de ma thyroïde puis des effets du traitement. ça a d'abord fait évoluer de façon très pessimiste et noire toute mon appréciation du monde et de moi-même, puis petit à petit j'ai senti d'autres choses revenir, évoluer, fluctuer avec les différentes phases hormonales déréglées par lesquelles je passais. Et curieusement, pour moi, ça a relancé complètement ma conscience d'être un corps autant qu'un animal dont la nature est culturelle.
donc curieusement, c'est précisément à cause d'une conception de l'animalité qui intègre la pensée, la conscience, comme phénomène émergent que je déconstruit le système culturel et qu'au contraire je suis en total désaccord avec la conception de l'animal pulsionnel auquel se réfèrent les tenants du système pour légitimer la naturalité de leur culture !
bon, je suis peut-être pas très clair là sur mon exposé que j'ai ruminé à la suite de cette intervention de margot.
en gros de toute façon, je pense que la légitimation du système par des bourrins se prétendant naturels et animaux n'est le fait que de bourrins qui n'ont en fait pas "penser" l'animalité, récupèrent n'importe quoi dont ils n'ont rien compris des nuances et des domaines de pertinence (entre autre le darwinisme).
@Isa : euh...
"Pour vous prouver notre allégeance, Paul et moi, sommes disposés, le restant de nos jours, à nous soulager seulement de la veuve poignet."
ben désolé mon gars... mais d'une part je ne me soulage pas !!! éventuellement je me fait plaisir et je me détends !!!
et j'ose espérer que le "pour vous prouver notre allégeance" était une plaisanterie !
non mais l'autre...
"""Evidemment, dans ce cas il y a la lutte dite "humaniste". Celle qui a instauré le suffrage "universel" *sans les femmes*. Comme d'hab'..."""
Ben le suffrage universel sans les femmes, ce n'est pas humaniste.
Je voulais juste dire que les autres combats pour l'égalité etc... n'ont pas plus abouti que le féminisme.
On peut regretter que telle ou telle association dite "humaniste" ne soit pas féministe... mais alors c'est qu'elle n'est pas véritablement humaniste. Plutôt alors enlisée dans une logique "corporatiste" (un truc du genre, je manque de vocabulaire)... et qui a un moment ou un autre se contredit dans ses revendications de justice. Ma vision du féminisme, justement c'est de ne pas tomber dans cet écueil. C'est peut être naïf, mais pour moi la notion de justice s'accompagne obligatoirement de celle "d'universalité".
Sans cela il y a un moment ou ça manque de logique et ce n'est plus un vrai combat pour l'égalité.
C'est sur que d'un point de vue technique, c'est normal que les gens spécialisés dans le féminisme privilégient ce combat.
Je vois surtout le coté théorique.
(bon, pardon si c'est un peu gnangnan, mais alors c'est que je ne sais pas l'exprimer)
margot/ali : La question n'est pas si on priorise certaines luttes et si oui lesquelles, c'est hélas un constat flagrant (et celles des femmes, si vous permettez, ne sont pas toujours les dernières considérées, je pense aux luttes des trans', hommes trans' autant que femmes trans', p.ex.). La question est comment les faire converger en comprenant qu'elles luttent très souvent contre les mêmes ennemiEs.
Margot dit:
"Qu'on ne vienne pas me dire, comme souvent : oui, mais entre une femme riche et un homme pauvre, l'homme pauvre est plus mal traité. Ce qui moi me choque, c'est qu'entre un homme riche et une femme riche, c'est la femme qui est mal traitée et qu'entre un homme pauvre et une femme pauvre, pareil.
J'en ai assez que les femmes fassent toujours les frais de "luttes plus importantes", à régler "en priorité".
La lutte des classes est passée devant les femmes, la lutte contre le racisme est passé devant les femmes, la lutte contre l'homophobie est passé devant les femmes, bientôt la lutte pour la "liberté" de se prostituer, de servir les hommes, passera avant l'égalité de fond entre les hommes et les femmes . Et chacune de ces luttes, fort respectables au demeurant, à profité *avant tout* aux hommes concernés."
Il y a de nombreuses années que je pense cela. Et à mon avis ce sont encore les hommes qui tireront leur épingle du jeu dans ces luttes.
Ali dit:
"mais on parle autant, même dans les médias des inégalités femmes/hommes que du racisme par exemple."
Je ne le pense pas. Le rapport annonçant qu'une femme mourrait tous les trois jours sous les coups de son compagnon est sorti en sourdine et à mis très longtemps à gagner le grand public alors que les manifestations, actions antiracistes sont amplement relayées dans les médias.
La mort de ces femmes ne sont que des fait-divers ne faisant que des entrefilets dans la presse, rarement la une, vites oubliés. Tandis que la mort d'un jeune dans les quartiers fait la une de tous les médias, des émeutes se déclenchent ou pour le moins des manifestations, mobilisant bien plus de monde, d'associations, que l'assassinat d'une femme.
Par ailleurs, les femmes "indigènes" se sont désolidarisées des autres récemment en annonçant qu'elles ne participeraient pas à la manifestation nationale du 17 octobre dernier. Elles ont ainsi implicitement mais clairement fait savoir qu'elles avaient décidé de faire passer leur revendications ethnico-communautaires très avant leurs revendications en tant que femmes et féministes (?)..
Mon opinion personnelle est que ce sont les femmes en général qui feront les frais de l'intégration, qui selon moi risquent fort de connaitre un net recul de leur acquis et de leurs droits dans les décennies à venir.
@Mlle S. : c'est exactement ça, comme si un instant les dirigeants de labo et autres pouvaient croire que les "bonnes femmes" travaillant sur des trucs de "bonne femmes" (et se crevant à ne pas se choper le plafond de verre dans la gueule) pouvaient être gentilles et neutres et documenter cela par pur intérêt pour la science. Et si, tout d'un coup, tu fais remarquer que la mise en avant d'une problématique en science humaine est toujours, sous un certain angle, politique (qu'elle réponde à l'esprit du temps ou à des considérations politiques d'actualité), l'absence d'auto-réflexion sur leurs propres pratiques (je généralise, mais si peu) les faits te regarder comme une enragée militante (alors que tu faisais du militantisme non déclaré, jusque là). Ce qui explique que j'aime le côté ouvertement rageur de ce site.
@ Isa: La commune de Paris a fait l'objet de traitement assez différenciés selon les époques, suivant les évolutions de l'intégration par les historiens de l'importance de la composante féministe au delà des oppositions de classes.
A travers ces "relectures" ou "rééclairage", c'est précisément le passage de preneuses de la place en creux que leur ont donné les hommes, ou adjuvants de ceux-ci qui se transforme en une vision des femmes comme acteurs de la Commune. Et c'est en cela que le travail "scientifique" est aussi intéressant (et engagé, du moins je l'espère).
@ Isa : hé oui, bien sûr La Commune.
Evidemment, la Commune. Zappée de l'enseignement public, c'est bien qu'il y a quelque chose; non? ;-p
@ali : a-tu vraiment lu ce que j'ai écrit? Je dis justement que sans le dézingage de la première ségrégation nous n'aurons pas la peau des autres.
@ paul : je ne vais sans doute pas aussi loin. Pour moi est acquis le fait que nous sommes maîtres des animaux. Et en l'écrivant, je réalise cette échelle de valeurs que je prends. Mais cela ne me trouble pas tant que ça, à vrai dire.
Je n'ai pas encore eu de révélation "spé ciste", je l'admets.
Et je ne vois même pas comment être détrompée. (s'il vous plaît, pas de discussions sur l'expérimentation animale, ce n'est ni le thème ni le lieu).
Je ne vois rien de choquant dans tout ce que j'ai dit - j'en ai juste plein les bottes des anti-victimaires qui comme par hasard sont souvent des féministes "humanistes" ... Et ça m'agace.
Et balle au centre c'est tout a fait pertinent puisque ça remet la balance de la souffrance bien au milieu dans un axe sans parti pris...
vous l'avez exactement paraphrasé comme ça plus loin pour mettre tout le monde d'accord ... bref ... diabolisez moi, mais bof - pour si peu ça vaut pas le coup ...
En tous cas merci de ne pas avoir fermé comme chez Olympe.
Il n'y a pas de politique sans polémiques.
Sinon c'est sec et sans interêt.
@lily : Le fait que certaines analyses puissent passer pour neutre, ou pour objectives est un effet de la domination... Pourtant, ils le savent... Et puis ils préfèrent les militants sous le microscope plutôt qu'à leur côté. Surtout, ce n'est pas politique, bah ! Enfin, on a peut-être une différence de générations, entre ceux ayant commencé dans les années 70, parfois avec des parcours atypiques, militants, et ceux qui arrivent ou sont arrivés récemment, avec un parcours plus rectiligne, uniquement scolaire. Mais je me trompe peut-être...
@wildo : quand j'entends le mot "humaniste" je vois immédiatement un gros bonhomme blanc moustachu d'une cinquantaine d'années avec un drapeau bleu blanc rouge qui flotte derrière et un gros livre intitulé "comment les minoritaires doivent penser" sous le bras. C'est pavlovien faut croire !
Sinon, pour le fun, j'ai laissé passer le commentaire de Floréal, que certainEs ne connaissent peut-être pas encore. Dans le prochain commentaire normalement, elle dira bien plus clairement que les musulmans sont des barbares. Donc, normalement, le commentaire ne passera pas. Rhâ, les régularités, c'est fascinant.
wildo : Le problème est que tu as utilisé "balle au centre" comme synonyme de "ma discrimination vaut bien la tienne, donc rengaine ta souffrance, chochotte". Mais que personne n'est en droit d'établir une "balance de la souffrance" : ce serait de quel droit et sur quels critères ? Du reste, je ne cherche pas à te diaboliser, ce serait faire trop d'honneur au rôle héroïque auquel tu sembles te destiner. Au contraire, je te descends de ton piédestal...
Par ailleurs, les filles et gars, j'aimerais bien qu'on arrête d'utiliser "humaniste" comme une insulte, on croirait entendre Le Pen.
Pour répondre à lily ; je ne prends pas exactement la citation de Delphy comme tu sembles l'avoir fait.
Au sein des études féministes, nous avons la chance de toucher à quasiment toutes les sciences humaines, voire parfois les sciences dites "pures" (je hais ce mot).
On peut donc tomber dans un piège ; travailler pour le plaisir d'apprendre, de dégager des théories et donc d'oublier que notre sujet d'études est et restera la lutte contre les discriminations sexistes.
C'est ainsi, peut être à tort que j'ai compris la phrase de Delphy.
Ou, comment rattacher la théorie à la pratique ?
Pour répondre au commentaire 105 (de margot);
déjà je crois que mehabel voulait juste signaler qu'elle était juste contente de retrouver des féministes vues ailleurs ; ca fait toujours plaisir de voir des têtes connues :o).
Tu dis "Dans tous les groupes sociaux, qu'ils soient basés sur la race, la religion, le handicap, la richesse, il y a des hommes et des femmes. Au sein de chaque groupe social, les femmes sont discriminées en raison de leur sexe."
parce que tu prends comme prisme, le genre ; parce que tu es féministe avant tout (et cela n'est pas un reproche).
il est logique qu'un militant anti raciste prenne le prisme de le race, un autre de la pauvreté etc. parce que lui aussi te dira qu'au sein de tout groupe, il y a des riche et des pauvres, des """"races"""" différentes etc.
Pour celles et ceux abonnées à la mailing list universitaire je disais hier - cela rejoint le propos de GM - que nous avons encore du mal, collectivement à faire converger nos luttes (entre antiracistes, anticapitalistes, féministes etc).
Déjà peut être à cause du modèle universalistes français.
Ensuite à cause du fait que chacun, au sein de son axe de lutte, a peur de voir sa lutte initiale, effacée par les autres.
Pour l'heure le féminisme français - et cela avait dénoncé par Dorlin dés 2004 si je me souviens bien - se droitise complètement. tout le monde est féministe à partir du moment ou l'action sexiste a été commise par un homme d'origine immigrée.
Il est donc probable que les organismes anti racistes nous fassent le même reproche que celui que tu fais ; votre lutte passe avant la nôtre :o).
Et pour revenir aux luttes trans évoquées par GM, là le fait est là.
qui est prêt aujourd'hui à accueillir des trans dans son groupe féministe ? qui n'a jamais entendu ; "ils" (ca commence fort) ne sont pas de vraies femmes, "ils" n'ont pas subi depuis l'enfance, etc. (il y a évidemment quelques groupes qui le font mais ils ne sont pas légion).
Je crois que collectivement tous les mouvements de lutte peuvent se reprocher de se moquer des luttes des autres mouvements.
et donc pour répondre à GM "La question est comment les faire converger en comprenant qu'elles luttent très souvent contre les mêmes ennemiEs."
cela devient très compliqué, ce me semble. déjà au vu des sensibilités politiques différentes (on peut être au NPA et être un parfait macho) (et on peut être féministe et une parfaite raciste) donc je crains fort que l'étude de la convergence des luttes ne mobilise qu'un TRES petit nombre de personnes, ce qui nuira à son efficacité forcément. (enfin tu sais que je suis en phase défaitiste donc peut être, heureusement, me trompe je :o) ).
@ Valérie: C'est la question que je me pose régulièrement... La question du genre n'étant pas la seule qui m'intéresse et qui m'occupe (convergence des luttes oblige, selon moi), je suis toujours partagée entre l'envie d'y aller avec ma conviction féministe et l'envie de documenter au mieux (et accessoirement, que cela suffisamment probant aux yeux d'un tiers qui ne partagerait pas ma colère pour le convertir). J'ai l'impression que la pratique est donc un va-et-viens entre la conviction, qui défini les questions étudiées, et une tentative de se départir un peu de la hargne dans l'analyse des faits. En même temps, comme disait mademoiselle S, c'est accepter la domination, puisque l'intersubjectivité imposée dans l'évaluation de la production en sciences humaines est bien souvent réduite à l'approbation des tenants du courant le plus répandu, ou à une condamnation à rester marginal.
Pour en revenir au débat sur la convergence des luttes, je trouve que c'est un des défauts des gender studies, que de finir par focaliser la discrimination sur les femmes (alors que je l'envisage comme un élément dans un système de valeur "masculiniste", qui a les structures économiques et politiques que l'on sait).
Je ne sais pas si c'est extrêmement clair , mais je suis ravie d'en discuter avec d'autres (les seules féministes que je connais sont de la génération des années trente, et franchement européano-centrées, ainsi que libérales).
@mmehabel : Je cite « le blog est un espace privé ». Non ! le blog est espace où il y a un auteur qui écrit des 'billets', et des lecteurs qui peuvent, selon le bon vouloir de l'auteur, lire/commenter/etc. . Généralement, il n'y a pas de restriction sur qui y a accès. Dans ce cas là il fait parti de l'espace public-privé au sens de Castoriadis.
« Rapport victime/coupable » : Ce rapport victime/coupable dépasse de loin la question du féminisme. Il fait appel à une notion de justice centré sur les intérêts de la victime. Et il n'est pas rare que cela se transforme en « se faire justice », plutôt que de se transformer en « comment dépasser cette position de victime ». Cet angle d'approche est 'moisi' dans le sens où il fait exister une confusion énorme sur les intentions (émancipation, complaisance, demande de réparation, etc.). En fait je vois le rapport victime/coupable comme une sorte d'artefact de notre société libérale et judéo-chrétienne où la position de victime (en tant que tel, sans même être au courant des faits) - à opposer la position de coupable - est moralement bien vu dans notre société.
Voici ce que me dit le dictionnaire 'le petit robert' au sujet de victime :
1. Créature vivante offerte en sacrifice aux dieux.
2. Personne qui subit la haine, les tourments, les injustices de qqn.
3. Personne qui souffre, pâtit.
4. Personne arbitrairement condamnée à mort.
Au final les mots souffrance ou/et injustice me semblent beaucoup plus appropriés que le mot victime.
valerie :
"Ou, comment rattacher la théorie à la pratique ?" Je signale en passant qu'il existe aussi, en France et ailleurs, un féminisme unversitaire de classe, qui a le don de m'agacer prodigieusement. Mais c'est un autre débat.
"Ensuite à cause du fait que chacun, au sein de son axe de lutte, a peur de voir sa lutte initiale, effacée par les autres." Il y a un remède assez efficace contre ça, que nous (tu sais de qui je parle) pratiquons depuis quelques années : faire comprendre que chaque personne n'est pas _que_ femme ou _que_ non-blanche ou _que_ LGBTI ou _que_ pauvre ou _que_ sans-pap etc, mais que nous cumulons quasi touTEs plusieurs discriminations. Et que celles-ci proviennent d'une même origine, et qu'on peut donc lutter ensemble contre des ennemiEs communEs, même si nos vécus sont différents. Cette argumentation fonctionne d'expérience plutôt bien, et je pense qu'il y a intérêt à répandre cette approche.
Sur la question de prioriser ou pas les luttes de femmes par rapport aux luttes sociales:
Bien sûr, la question est fort mal posée, rien ne nous empêche de mener les deux de front. Plus exactement, c'est pour moi la pierre de touche d'une vraie lutte sociale, nous n'avons RIEN à attendre d'un mouvement qui ne mettrait pas la lutte contre toutes les discriminations, qu'elles soient de sexe, de race, ou de toute autre sorte, au premier plan.
A propos d'animalité et de respect des animaux.
D'abord, on utilise souvent le mot "bestial" à contre sens, pour qualifier quelque chose que jamais aucune bête n'aurait eu l'idée de faire. La torture, les massacres, les viols systématiques... "Je te le jure, aucune bête ne l'aurait fait", pour pasticher Guillaumet, l'ami de Saint Ex.
D'autre part, sans être une fan des animaux, je trouve que l'espèce humaine se déshonore un peu dans certains traitements assez dégueu pratiqués, par exemple, dans les élevages industriels. L'adjectif concentrationnaire ne serait pas usurpé dans certains cas, lisez "Bidoche" de Fabrice Nicolino par exemple.
J'ai beaucoup de respect pour le mot "humanisme" et je n'aime pas qu'il soit dénigré comme il l'est à la fois par l'extrême droite sous le quolibet d'humanisme "bêlant", et par une certaine gauche radicale dont je ne comprends pas le mépris. Je n'aime pas davantage qu'il soit utilisé hypocritement comme il l'est actuellement par la gauche non radicale, la droite et le centre.
Je trouve assez curieux le fait de se "définir comme une victime". L'idée de "se définir" est déjà assez délicate, car elle fige un état de fait et peut (je dis "peut" et pas "va obligatoirement") empêcher le mouvement, la remise en question, l'évolution. D'autre part, je trouve cela assez réducteur.
Devrais-je me définir comme victime parce que je suis une femme - par solidarité envers toutes les femmes - et que je souffre parfois des violences qui leur sont infligées (je l'ai longtemps le mot est relatif, je sais, vu mon... nié mais oui je souffre par exemple des normes qui touchent le corps des femmes, oui c'est à cause de cela que je suis boulimique-anorexique, et j'aurais préféré dire que cela n'avait rien avoir et que je n'étais pas influençable mais il faut bien l'accepter) ?
Et pourtant... chacun a son lot de problèmes, d'agressions plus ou moins graves. On parle du viol, mais on pourrait aussi parler (cela me parait intéressant puisque cela décentre le problème d'un point de vue uniquement féminin) des agressions non-sexuelles, des passages à tabac (voire des viols sur les hommes). La majorité de la population devrait-elle alors se considérer (à cause de leur histoire personnelle ou de la solidarité avec leur classe) comme des victimes ? En faire un statut figé ?
J'espère ne pas être trop à côté de la plaque mais l'équation femme donc victime (ou, car c'est plus ce qui a été dit, victime car/en tant que femme) me parait vraiment réductrice.
Lady Dylan : En fait, n'importe qui peut être, et est, victime et auteur à tour de rôle, voire simultanément. C'est bien pour ça que je trouve ce débat très improductif. Ce qui ne veut pas dire qu'on n'a pas le droit de se définir et réclamer victime si on le veut.
Seulement je pense que ça n'avance personne à grand-chose d'en rester là. Qu'il faut transformer l'état de victime en énergie, p.ex. en colère et action, si on veut avancer.
Oups, c'est moi qui viens de poster le commentaire no. 143, désolée Lady Dylan. Suis pas bien réveillée on dirait...
@paul 125 @(margot (119)
première sur ce blog, et sur un blog en générald'accord en partie avec Paul sur l'"animalité" sauf que précisément il n'y a pas de "bonne" et de "mauvaise" animalité - cela suppose un désir de maîtrise de ladite - désir qui me semble être à la racine ultime de tout désir de pouvoir et que c'est ce désir-là qu'il faut creuser et transpasser --
avant 8 ans: "je suis un animal"
avant 13 ans:"je n'aurai jamais aucun pouvoir volontairement sur quiconque"à bientôt "bac+50" c'est tenu --(j'ai "travaillé", j'ai vécu en "couple",etc...) et juste ce petit mot
+ sur l'"humanisme": il ne sera accompli , peut-être, que lorsque la voûte de l'humain sera dé-faite"Le 29/10/09, 10:49 par GouineMum
wildo : Le problème est que tu as utilisé "balle au centre" comme synonyme de "ma discrimination vaut bien la tienne, donc rengaine ta souffrance, chochotte". Mais que personne n'est en droit d'établir une "balance de la souffrance" : ce serait de quel droit et sur quels critères ? Du reste, je ne cherche pas à te diaboliser, ce serait faire trop d'honneur au rôle héroïque auquel tu sembles te destiner. Au contraire, je te descends de ton piédestal..."
Il 'n' y a aucun problème. Au contraire c'est clair comme de l'eau de roche.
Relis bien ce que j'écris stp. Dans mon exemple je ne parle pas de moi - et si j'ai donné cet exemple bien précis c'est qu'il remettait les pendules à l'heure entre le témoignage d'Emelire et celui de Valérie, il cassait justement le truc bipolaire qui se mettait en place, et aucune histoire de chochotte là dedans, je vois ps l'interêt. Et c'est bien pour ça que balle au centre me paraissait si approprié dans l'instant où j'écrivais pour conclure de façon percutante. J 'ai pas pour habitude d'écrire pour faire spécialement plaisir ou enrober mon discours dans du papier de soie car malheureusement les sujets ne s'y prêtent guère et par ailleurs il ne me semble pas que tu sois concerné directement par ce que j'écrivais, pas plus que je ne t'ai interpelé le long de ce fil, donc je comprend mal ton insistance à mon endroit, genre maitresse d'école ... Je crois que tu as carrément pas compris ce que j'ai écrit en réalité. Et tu est peut-être trop obsédé justement par mon soi disant "piedéstal" au lieu de mes véritables intentions, portant écrites noir sur blanc ^^
C'est dommage. Bref, passons.
À lire avant de commenter
Ça c'est fait, désormais, si vous voulez continuer à vous expliquer, ce sera par mail...
Mlle S : T'inquiète, je n'ai que très peu de désir de m'expiquer en privé avec une personne qui me parle au masculin avec insistance.
Nous en sommes arrivé à un point de ton blog où certaines paroles ont pu se libérer. Qu'elles soient encore étouffées, souvent ou quelquefois, qu'elles ne soient pas toujours compris à leur juste mesure, par tous, c'est une évidence. Ce qui est évident également c'est qu'elles ont du moins la possibilité d'être entendues et d'être admises en quelques endroits plus ou moins ciblés et plus ou moins organisés par la société et quoique je préfererai que ces paroles admises par tous n'aient aucun besoin de recourir à des endroits institutionnels pour être entendues et pris en considération. Ainsi on peut à peu prêt dire de la maltraitance que subissent les femmes (coups, viols) qu'elle PEUT être entendu et certes plus difficilement on la traite convenablement. Je ne voudrais pas ainsi dit que mon propos vous paraisse brutal car, je le sais, il s'écoule parfois des années avant qu'une fillette maltraitée puisse, à l'âge adulte, parler -et rarement alors des mesures sont prises puisque le mal est fait puisque elles sont "otages" (en quelque sorte) encore "attachées" à leurs bourreaux par les liens du sang-.
Du moins des hommes les écoutent attentivement, horrifiés, comme je le suis, par la fréquence et le grand nombre de victimes.
Je vous demande seulement de considérer quelque chose de particulièrement marqué idéologiquement. Car il admis que ces femmes peuvent et doivent parler, tout du moins en apparence, en revanche les femmes (les mêmes femmes?) admettent plus difficilement, d'un homme, à l'âge d'homme (pas un jeune homme) qu'il évoque le désastre de sa vie affective et surtout sexuelle. Parce que d'évidence un homme ne saurait manquer sa vie sexuelle sans être responsable. Et de quoi au juste? On l'accablerait de névroses. Mais quelles névroses? D'où viennent-elles? Qu'il ait été incapable de jamais "forcer" une femme? On considérerait volontiers cet homme comme un névrosé plutôt qu'il ne serait un homme porteur d'une histoire: une histoire "sentimentale" et on le sait cette pute d"époque n'est pas sentimentale; de sorte qu'isolé, dans sa conception même de l'amour, mal doté en tout des qualités qu'un homme du XXième doit porter: la virilité, l'assurance, l'intégration; il ne saurait être une autre "assassiné" de l'époque et ses canons et ses étalonnages, mais simplement un "looser" au mieux, un névrosé, un "malade" au pire.
Je me dis qu'il est temps que le féminisme intègre ces questions car il y va de la crédibilité des femmes.
Isa : Excuse-moi, ce n'est pas aux femmes de libérer les hommes (ni aux hommes de libérer les femmes) : appliquez le principe de l'autogestion, s'il vous plaît. C'est indispensable si vous voulez arriver à vous émanciper, atteindre un empowerment efficace. Nous y arrivons, vous y arriverez aussi. (et accesoirement, nous n'avons pas à prouver notre "credibilité" à vos yeux)
@GouineMum: il ne s'agit certainement pas d'émancipation. Je tiens l'émancipation pour une imposture et dans ce cas précis parce que je ne parle pas de cloisennement mais de décloisennements. Il ne s'agit pas pour vivre mieux d'apprendre à vivre seul. Autrement dit il ne s'agit pas de supprimer son vis à vis ou de faire sans mais bien de s'entendre. C'est simple et évident. Ce que tu sembles parfaitement faire à Paul notamment.
bah mince alors !
auto-gestion... empowerment...émanciper... efficace... preuve de crédibilité... ça se bouscule dans mon coeur en me faisant horriblement mal !
Isa vous tend la main humblement en reconnaissant toute l'humilité qu'il attend en tant qu'homme à qui un système culturel nie la reconnaissance de la souffrance et donc nie la possibilité d'être victime... d'une système collectif, partagé dans un inconscient collectif...
Moi aussi par ailleurs... sauf qu'il y a longtemps que je n'attends plus des humains qu'ils reconnaissent leur nature culturelle collective tant ils sont fascinés par leur volonté de puissance individualiste au delà de tout déterminisme biologique ou particulier...
je me souviens depuis longtemps de cette phrase qu'un collectif social, d'une zup où j'habitais dans mon adolescence, avait peint sur le mur de sa salle commune dans les années soixante dix : personne ne s'éduque tout seul. personne n'éduque personne. les hommes s'éduquent ensemble par l'intermédiaire du monde.
l'autogestion pour eux avait un sens essentiellement collectif, pas du tout individualiste ni particularisant, ni communautariste, ni libéral etc...
on parlait pas tellement d'émancipation d'ailleurs non plus :on s'organisait sur des choses évidentes soulevées par les problèmes de la vie. on conceptualisait à partir d'analyse des cas particuliers replacés dans leur cadre collectif, interdépendant...
mais depuis, ce que j'ai vu se développer est bien différent et quand je lis autogestion en réponse à une prise de conscience du déterminisme collectif de l'individu... j'ai peur !
C'est vrai que les hommes n'ont pas à être libérés par les femmes. Mais Isa a raison de dire que la société (donc chacun-e d'entre nous) ne veut pas reconnaitre que bon nombre d'hommes sont brisés eux aussi par le patriarcat, qui s'exprime à travers le comportement des hommes, mais aussi des femmes.
Je trouve que le féminisme n'est pas si dérangeant tant qu'il considère le groupe des femmes comme le continent des faibles, et qu'il conforte l'idée que ce n'est qu'une histoire de femmes.
On ne parle peut-être pas assez des violences que subissent beaucoup de femmes, mais on ne parle pas du tout de la violence qui s'exerce sur beaucoup d'hommes.
Depuis quelques mois, je travaille dans une rue où se regroupent tous les zonards de la ville, qui sont en grande majorité des hommes, souvent dans des états de délabrement qui laisse peu d'espoir sur leur survie. Combien meurent jeunes, chaque année de cette misère (je ne parle pas de misère économique, mais d'autre chose), et qui comptabilise ça ? On en fait pas un problème car on est habitué à ce que la société produise du déchet parmi les hommes... on a toujours vu des clochards dans les rues, et beaucoup de gens en prison (98 % d'hommes comme chez les zonards).
Et pour moi, ce n'est pas tant un problème de "les femmes libèrent les femmes" et "les hommes libèrent les hommes", puisque comme tout le monde le sait ici, le sexe est un caractère secondaire.
ali :
"la societé" est une chose, "les femmes" ou "les féministes" en est une bien différente.
Pour ce qui est de "le sexe est un caractère secondaire" : il serait bon de dire ça aux sexistes...
paul :
"quand je lis autogestion en réponse à une prise de conscience du déterminisme collectif de l'individu... j'ai peur" Justement. Commence par te débarrasser de ta peur, tu verras que ça ouvre d'autres horizons.
D'une façon générale : Ceci est un site à vocatiion FEMINISTE. J'aimerais qu'on en revienne au sujet, et que les hommes ci-présents arrêtent de détourner systématiquement le débat pour nous chanter leur malheur (qu'il soit réel, ce que je veux bien reconnaître, ou non, ce qui arrive aussi). Les femmes ne sont pas vos nounous, et le chantage affectif ne marchera de toutes façons pas ici. Vous êtes en train de vous illustrer en bon machos en faisant ça (et accessoirement d'illustrer la raison d'être d'espaces non-mixtes femmes...)
@isa : ben je ne sais pas très bien ce qu'elle me fait gouinemum... mais bon...
moi aussi je suis très sceptique à l'égard de l'idée d'émancipation (en plus de l'idée d'auto-gestion qui tourne très vite malheureusement à "chacun sa merde")
moi mon truc c'est de réfléchir à reconstruire la culture de façon collective et sur d'autres bases que celles que nous relevons comme mauvaise après la déconstruction de la culture dans laquelle nous vivons, qui nous est imposée, et dont nous souffront.
donc de ne plus construire notre culture sur l'idée d'être en fonction de biodéterminisme comme le sexe, d'ethnodéterminismes sectaires comme la famille, le clan, le village, la localité et de trucs immondes du genre de la race.
parce que ça nie l'originalité de la vie qui fait, biologiquement, de la diversité à travers les corps de chaque individu et dont les sensibilités sont émergeantes et plus diverses que celles qui nous sont formatées dans la conscience, l'inconscient et les expressions culturelles.
quand je propose de ne pas se référer à la famille par exemple, ou à l'homosexualité ou à l'hétérosexualité ou autre... je ne nie pas la réalité affective construisant chaque individu à partir d'un groupe intime, loin de là, je désacralise l'orgueil et le sectarisme émergeant de l'idée de famille comme référence culturelle incontournable qui fait que l'individu aux yeux des autres n'est rien sans l'étiquette d'appartenance à une famille, à une communauté particularisante.
je veux au contraire que TOUS les individus puissent être reconnus dans leur sensibilité individuelle particulière par la collectivité autant qu'on reconnaisse individuellement et collectivement l'interdépendance de tous les individus formant la collectivité. j'en ai marre d'être obligé de m'identifier à un truc plutôt qu'un autre qui vienne gommer ce que j'ai à donner au monde. je me fout totalement d'être hétérosexuel ou français, fils aîné ou père ou pas etc...
merde : je suis un animal humain, capable d'un tas de choses, avec ses tendances d'attraction ou de répulsion : tiens par exemple je suis arachnophobe ben sans avoir besoin ni envie d'être membre de la tribu des arachnophobes.