Suivez le guide !
Par Mademoiselle le 08/06/09, 11:23 - Mademoiselle a lu Biba
Filed under: Avortement
Corps
Purement technique
Affirmer qu'on a avorté parce qu'on n'avait pas envie d'avoir d'enfant,
sans avoir besoin d'ajouter "pour le moment", comme pour donner un gage
de future maternité, ou "parce que je me sentais fragile", "parce que je n'avais pas les moyens financiers", "parce que je ne voulais pas l'élever
seule" ; affirmer qu'on a avorté parce qu'on ne voulait pas d'enfant,
point, et qu'en plus on ne culpabilise pas, c'est devenu de la
provocation, un abus, un détournement de la médecine.Qu'il s'agisse des réactions à l'assassinat du gynécologue américain pratiquant des IVG, aux mouvements religieux anti-IVG aux USA ou en Espagne, le droit à l'IVG est de plus en plus défendu du bout des lèvres : si c'est un droit, cela reste un échec et un drame pour chaque femme.
Il devient de plus en plus inconvenant de refuser une grossesse sans raisons "valables", et ces dernières sont de plus en plus extérieures aux femmes : leur volonté seule paraît suspecte, inconvenante, légère.
Nous prenons l'habitude d'assister, béats, à des renversements idéologiques. J'évoquais, dans un autre billet, mon réveil tadif.
"Quand je me suis réveillée, les militants pour les droits de l'homme s'étaient transformés en droit de l'hommistes, les défenseurs du service public en réactionnaires, les futurs retraités en fainéants exigeants, les pacifistes en terroristes, les jeunes en barbares, les chômeurs en verrues, les malades en onéreux boulets, les grévistes en preneurs d'otages ; le code du travail était devenu un frein, la recherche un repaire d'improductifs, la sécu un piteux gouffre, l'université était inadaptée au marché, la politique une question d'experts, et l'économie, la reine des sciences. "
Pour l'IVG, le choix des femmes suffit de moins en moins à justifier cette pratique, l'époque du "mon corps m'appartient" s'effrite. Les justifications inconscientes ou morales remplacent le choix volontaire des femmes, mis en doute.
Psychologies magazine, comme son comparse Féminin Psycho, a investi avec succès le rayon psycho de bazar, avec l'aide de nombreux experts. Ces derniers, plus exotiques que nos amis économistes, nous vendent leurs analyses avec des petits mots d'encouragements : "Bien à vous sur ce chemin de respect de vous-même/lucidité/votre vie". Un sacré avantage sur les experts économiste et leur : "Bien à vous sur le chemin de votre chômage nécessaire à la bonne santé de votre ex-entreprise".
Cette mode de l'explication psychologisante s'invite d'ailleurs plus généralement dans d'autres magazines féminins, dès qu'il s'agit de problème vaguement situés, au choix, au niveau de la culotte, de la famille ou du couple. Bref, "l'intime" est à nouveau renvoyé à des questions individuelles et inaccessibles, nécessitant de se remettre tout entier à un expert pour espérer apercevoir une solution.
Nous avions déjà pu voir comment le "désir d'enfant" était traité par Féminin Psycho. Nous pouvons constater que la recette reste la même pour Psychologies Magazine à ce sujet. À grand renfort d'horloge biologique et de relation à la mère, le magazine nous explique que le "non-désir" d'enfant, dont l'expression construite en creux est déjà en elle-même significative, reste une forme d'anomalie, puisant sa maléfique force dans des inconscients tortueux.
Concernant l'IVG, sans surprise, il en va de même, puisque il s'agit de chercher les "enjeux inconscients de l'IVG"... dans la relation à la mère ou le désir d'enfant.
Les enjeux inconscients de l’IVG
Une grossesse accidentelle est-elle totalement involontaire ? Enquête sur une réalité méconnue : le désir d’être enceinte ne correspond pas toujours à un désir d’enfant.
Nous commençons à être habitués aux introduction de ce type de presse. La réponse est en général contenue dans la question. On se doute donc qu'une grossesse qualifiée d'accidentelle par une femme ne l'est en réalité pas vraiment, selon les experts.

Comme d'habitude, l'illustration photo appuie le côté petite chose douce perdue dans ses rêves, ses doutes, repliée sur elle-même.
200 000 par an, un seuil incompressible ?
Comment expliquer toutes ces grossesses accidentelles ? Alors que la contraception est aujourd’hui à la portée de toutes les femmes, alors que de nouvelles méthodes apparaissent chaque année, le nombre d’avortements, curieusement, ne recule pas. Il semble même avoir atteint, depuis une quinzaine d’années, un seuil incompressible. « Certains sont incontestablement liés à un déficit d’information sur la contraception ou à des erreurs de prescription, constate la psychanalyste Monique Bydlowski. Mais beaucoup d’autres semblent répondre à une nécessité inconsciente. » Comme s’il fallait que ces grossesses aient lieu, quand bien même elles étaient destinées à être interrompues.
Le seuil de 200 000 IVG par an est régulièrement questionné par nos amis "l'IVG est toujours un drame", et présenté comme une régularité inquiétante : mais pourquoi diable ces femmes, à qui nous avons donné beaucoup de droits, avortent-elles encore tant ?
Ce qui contient en germe l'idée que l'IVG est un droit dont il ne faut pas abuser.
Faisons simplement un petit calcul. Imaginons une femme prenant la pilule de ses 17
ans à ses 32 ans, avant d'utiliser un stérilet. Elle prend une pilule sur 21 jours, ce qui fera
durant cette période, 3780 prises de pilule. Et cela, tous les jours,
quoiqu'il se passe. Sans compter les changements de contraceptifs,
quand la pilule ne convient pas, et les périodes non protégées que cela
suppose. Imaginons également une femme qui essaie plusieurs moyens de
contraception avant de trouver le bon, et cela bien souvent en étant
obligée de tanner le gynéco qui ne voit pas pourquoi elle changerait.
Imaginons également que la conception soit occasionnée par la présence de spermatozoïdes (révolutionnaire !). Comment
se fait-il, avec les moyens de contraception à leur disposition, que les
hommes se retrouvent ENCORE a féconder des femmes ? Sont-ils ignorants ou est-ce un un vilain tour de leur inconscient ?
« A une époque où l’on planifie l’arrivée des bébés, il est difficile d’admettre que la conception échappe en partie à la volonté, note Geneviève Delaisi de Parseval, psychanalyste elle aussi. Or le désir d’enfant n’a rien d’un projet rationnel. C’est un désir de l’inconscient. » C’est pourquoi il arrive qu’un couple ne puisse pas avoir d’enfant alors que tout va bien sur le plan physiologique. Ou qu’une grossesse survienne malgré la pilule ou le stérilet.
"Or le désir d’enfant n’a rien d’un projet rationnel. C’est un désir de l’inconscient."
Le désir d'enfant ne relève donc pas d'un choix, mais d'une force qui nous dépasse. Nous retrouvons ici l'intervention de la nature, parée de tous les atours de la modernité : psycho, désir, projet.
L'IVG serait donc causée par le refus d'une grossesse, celle-ci étant en réalité inconsciemment volontaire. Elle serait :
L’expression d’un désir
Se sentir fille plutôt que mère
Une rupture nécessaire
Les femmes enceintes décidant de demander une IVG ont donc été le jouet de leur inconscient, englué dans un rapport problématique avec leur passé, leur mère ou un problème affectif profond.
Qu'il s'agisse du choix d'une grossesse ou de celui d'un IVG, la mise en doute du choix des femmes se fait donc insidieusement. Non bien entendu, il ne s'agit pas de dire que ces femmes sont folles, mais rappelons nous, et c'est encore le cas, qu'il est imposé aux femmes un délais d'une semaine quasi incompressible entre une demande d'IVG et sa réalisation effective. Cette période de "réflexion" est imposée aux femmes, afin qu'elles aient le temps de peser leur décision. La démarche pour trouver un rendez-vous relevant du parcours du combattant, il me semble que les doutes des femmes, lorsqu'il y en a, se font plutôt en amont de la demande.
Toujours est-il que ce soupçon pesant sur les motivations réelles des femmes face à leur grossesse est en général avancé non pas pour expliquer les grossesses allant à terme, mais pour celles se terminant par une IVG.
Les dédales de nos inconscients ne sont en général convoqués que pour questionner l'absence de désir d'enfant ou le choix d'un avortement.
Le poids de la honte
"Alors que l’avortement est institué comme un droit depuis trente ans, la majorité des femmes le vit encore dans une culpabilité terrassante. « Pour des raisons propres à chacune, tantôt culturelles, tantôt familiales, ou liées à leur trajectoire individuelle (...)."
C'est assez formidable. Vous expliquez tout au long d'un article que le caractère involontaire de ces grossesses est en réalité le fruit de problèmes inconscients irrésolus, et ensuite vous faites semblant de vous demander pourquoi les femmes culpabilisent. Peut-être parce qu'elles croient qu'elles ont inconsciemment fait exprès de tomber enceinte ?
C'est tout de même très tordu comme raisonnement. Parfois on en vient à apprécier ces bourriques de religieux qui nous vomissent leurs lubies, bien frontalement.
Toutes comptent pendant des années l’âge qu’aurait leur enfant s’il avait vécu. Fort heureusement, cette culpabilité peut être surmontée avec un accompagnement psychologique. « Quelque chose, dans leur histoire, n’a pas permis aux femmes d’avoir cet enfant-là. Mais celles qui avortent sont aussi celles qui ont – ou auront – des enfants », assure Bernadette Rondot-Mattauer.
Eh ben voyons. Venez tâter de notre expertise libératrice. Nous voilà en tous cas rassurés, ces avorteuses dérangées vont bien finir, ou l'ont déjà fait, par donner un gosse à la patrie.
Mais ce qui est formidable avec ce magazine, c'est le renversement qu'il opère : des luttes collectives pour des libertés, il ne reste finalement qu'une bouillie psychologisée et individualisante. Nous sommes ainsi, avec beaucoup de modernité, renvoyées à nous même, tellement profondément qu'il nous faut maintenant l'aide d'experts pour nous révéler ce que l'on veut, sans le savoir.
Puisque vos décisions vous échappent, suivez le guide.



Commentaires
J'adore et je note un argument que je n'ai jamais utilisé.
Deux avortements, je défends toujours vigoureusement l'idée que non, j'ai pas souffert, que non, je suis pas traumatisée et que non, j'ai pas eu d'enfants ensuite. Le problème, c'est les "tu le sais pas que tu es traumatisée, mais je t'assure...."
@Christine : Oui. On retrouve malheureusement beaucoup de fantasmes, véhiculés par des toubibs également, sur les effets de l'IVG, qu'ils soient psychologiques ou physiologiques.
Disons le une bonne fois pour toutes, avorter est moins dangereux qu'accoucher. Les conséquences psychologiques d'une IVG sont moins lourdes, souvent absentes lorsque les femmes ne se perçoivent pas uniquement comme des mères en puissance, souvent moins lourdes disais-je que celles d'une grossesse non désirée mais menée à terme contre la volonté d'une femme.
un rappel également, l'IVG par curetage ne se pratique plus, elle se fait actuellement par aspiration, ça va vite, ça fait pas mal, ou pas plus qu'en période de règles. Un antalgique et c'est bon.
Par voie médicamenteuse, ça ne nécessite même pas d'anesthésie.
Et comme j'entends décidément trop de conneries à ce sujet, non, ça ne rend pas stérile, pas plus que la pilule (celle dite du lendemain n'est d'ailleurs pas dangereuse).
Enfin, pour ceux qui viennent nous raconter que des vilaines femmes les piègent. Deux solutions :
-arrêter de dire que les femmes que vous respectez le plus se sont les mères. Ça évitera à beaucoup de femmes de se vautrer dans la maternité pour se sentir respectable.
- éviter de balancer vos spermatozoïdes dans la nature si vous ne voulez pas prendre le risque de féconder une femme.
Tiendez, les filles, un texte que j'ai tapoté il y a qqes temps :
"La non-maternité est-elle pathologique ? "
http://www.chiennesdegarde.com/arti...
C'est difficile d'arriver à faire comprendre que le trauma (s'il existe) d'une ivg choisie, est certainement moins grave que celui d'une naissance non choisie, sans compter que l'enfant lui-même risque un trauma de trop lui aussi.
Et pour Christine: les zhoms qui se plaignent qu'on leur a fait un 'enfant dans le dos' oublient que la contraception pourrait être aussi prise en charge par eux.Comme c'est commode...
Enfin vous noterez que le mouvement de retournement est de plus en plus palpable.
Lorsqu'une femme n'est pas dans la norme du moment, on pathologise (mental ou physique) son comportement.
Quant à faire un choix qui ne serait motivé que par des raisons personnelles, c'est pris pour de l'égoïsme, cad du confort perso.. autrement dit ça évacue l'évidente construction sacrificielle des femmes à leur destin biologique, quelle subversion.
En revanche un zhom qui ne désire pas d'enfant (et éventuellement ferait ce qu'il faut pour cela, dont par ex une vasectomie) ne suscite pas cet afflux massif d'explications culpabilisantes...
Et oui. Je partage vos dires, les filles, même si, oui, il m'arrive de compter l'âge qu'ille aurait (mais je ne regrette pas qu'ille ne soit pas là), et même si l'avortement a été très douloureux en ce qui me concerne (physiquement, mais j'ai une particularité interne qui fait que).
On a beau se conscientiser, ça reste parfois difficile de s'abstraire de normes si pesamment martelées. Mais faut persister.
Ce qui me hérisse le plus les poils (j'épile pas tout, loin de là ;-), c'est ce sur quoi tu insistes, Mademoiselle : . On ne le répètera jamais assez : le privé est politique, le privé est politique, le privé est politique...
"En revanche un zhom qui ne désire pas d'enfant (et éventuellement ferait ce qu'il faut pour cela, dont par ex une vasectomie) ne suscite pas cet afflux massif d'explications culpabilisantes..."
C'est assez faux. Ne pas vouloir d'enfant quand on est un homme est considéré comme une lubie de jeunesse qui passera avec la paternité-qui-arrivera-fatalement-tu-verras. Et si la vasectomie ne suscite pas d'explications, c'est qu'elle est socialement invisible. Mais annoncer qu'on est vasectomisé et fier de l'être, ça fout un froid et ça appelle un mais-tu-vas-pas-regretter? Suivi de il-regrettera-mais-il-le-sait-pas-encore.
D'ailleurs, en France, la vasectomie n'est pratiquée que sur des hommes ayant déjà une expérience de la paternité. Et on leur congèle des spermatozoïdes pour les dix ans à venir "au cas où".
@kaos : Je partage ton avis concernant les hommes. Le refus de se reproduire biologiquement reste impossible à exprimer sans pour cela se faire stigmatiser. Ceci dit le fait de ne pas vouloir d'enfant, sans passer par la vasectomie, reste tout de même un chouia plus confortable encore pour les hommes, qu'on assomme moins avec des histoires d'horloge biologique. Quoique j'ai commencé à lire des trucs là dessus.
Les trans', de quelque genre que ce soit, on les oblige à se faire stétiliser pour leur "accorder" le "droit" de vivre. Et s'ils/elles ont déjà procréé ils/elles ne peuvent bien sûr pas être trans'... Vous avez dit médecine nazie ? Vous avez raison.
Je dis bien "cet afflux massif d'explications culpabilisantes..." => sous entendu 'comme on le voit pour les femmes': les réactions ne sont pas équivalentes en genre et en nombre (haha, v'la que les cours de français me reviennent).
Et pour ce qui nous occupe, les explications pathologiques, les psycho-affectives culpabilisantes sont nettement moins convoquées.
Et quoique, si on les assome moins, c'est aussi qu'il est considéré (souvent) que c'est à leur femme-concubine de décider du "bon moment". Si l'homme ne voulant pas d'enfants est accepté, c'est aussi que l'horloge biologique de sa nana le mettra face à ses responsabilités, il peut bien gambader en attendant, du coup :p.
Et s'il est célibataire ou pédé, il ne saura pas s'occuper d'un gosse, ni en faire, inutile de lui en parler (sauf pour l'encourager à se trouver une fâme, au lieu de trainer dans la solitude, le butinage ou le narcissisme homosexuel).
La contraception masculine ne me semble pas facile d'accès, en tout cas quant à l'information (j'ai pourtant pillé les brochures des infirmeries, salles d'attentes médicales et assocs' locales) : du coup, le mâle n'a que peu de pouvoir sur la reproduction, renforçant désintérêt à lui en parler outre-mesure. Ca risquerait même de le faire se pencher sur la dite contraception masculine...
Reste à voir comment est perçu un homme qui se barre après avoir été "piégé" (mis face à une grossesse volontaire, donc). Je n'en sais franchement rien, d'où ma question.
Au passage, je ne prétends aucunement que la "grossesse piège" soit une pratique courante, les réactions encourues me semblent seulement un révélateur idéologique.
Quant aux pressions familiales/parentales, elles s'exercent quasi-autant sur les hommes que sur les femmes, je crois (d'après mes discussions avec des potes mâles excédés).
Bon, j'ai écrit un roman, tout en prenant conscience de mes grosses lacunes théoriques concernant l'injonction des mâles à se reproduire (les références de tes lectures m'intéresseraient, Mlle S.).
Mais, au départ, je voulais surtout demander : La semaine de reflexion imposée permet-elle de refuser l'avortement d'une grossesse juste en deça du délai légal ? (de 11 semaines, par exemple)
Il me semble que oui, mais j'aimerais confirmation.
Heu, pourtant le préservatif est en vente libre
@Arrakis : Non, la semaine peut-être raccourcie en cas de délais un peu juste. Mais ça c'est quand tu es bien entourée, avec le planning par exemple, que tu as accès rapidement à un rendez-vous afin que ça bouge vite. Finalement le problème se situe plutôt là. Mais on ne peut pas te refuser une IVG en raison de cette fameuse semaine dite de réflexion. En théorie.
Concernant la contraception, il est évident qu'elle reste encore du domaine de lafâme. Je me souviens d'avoir demandé à deux jeunes s'il existait une contraception masculine, ils ont éclaté de rire en disant qu'un mec ne prenait pas la pilule. Quand j'ai parlé du préservatif, ils ont arrêté de rire pour dire "ah ben oui".
Concernant mes lectures, je suis un peu pressée ce matin, mais ce qui me vient à l'idée là, ce sont les travaux d'Anne-Marie Devreux autour de la question de la socialisation masculine et de la parentalité par exemple. Ou Michèle Ferrand peut-être aussi...
Concernant l'injonction des mâles à se reproduire, il me semble qu'elle est moins frontale. Un homme qui ne se reproduit pas dans les temps sociaux normaux verra moins de doutes exprimés sur sa "nature". Un homme qui n'a pas de gosse reste un vrai homme, certes taxé d'égoïsme. Mais il restera un vrai homme. Une femme, c'est toute la justification de son existence qui tombe, sa nature étant toute entière vouée à cela (je reprends le discours dominant, hein, je ne le fais pas mien, on est d'accord...)... et je ne suis pas en train de dire que la situation est pour autant confortable.
Il serait intéressant de voir ce que tes potes excédés disent de cette pression. Sont-ils en couple ? Quel âge ont-ils ? etc...
J'avais classé le préservatif comme contraception "partagée", dans la mesure où il n'agit pas sur le métabolisme d'un des partenaires en particulier. De plus, dans la mesure où d'autres moyens de contraception existent, plus "confortables", je comprends qu'il ne soit pas des masses utilisé (hors prévention des MST, ce n'est pas la question ici). Qu'il soit trop souvent négligé par les mâles, de même que les questions contraceptives en général, certes. Il ne saurait toutefois être l'équivalent d'une contraception "métabolique".
Les deux jeunes dont tu parlais, Mademoiselle S., l'utilisaient-ils, ou n'y pensaient-ils vraiment pas ?
Je plussoie quant à l'injonction moins frontale, hors cadre familial du moins. Moins fréquente et bien moins précoce, et centrée quasi uniquement sur la famille. (je m'aperçois que j'ai occulté toutes les conneries entendues sur ma stérilité voulue, et celle des "femmes" en général, quand j'ai écrit mon post précédent).
En cadre familial, "parental" en particulier, par contre... Pour ceux que je connais, ils ont grosso modo 25/35 ans, et travaillent. Ils ne veulent pas d'enfant, même plus tard. L'un célibataire (injonction à ramener une fille et à se reproduire avec), deux en couple ; il y en a quelques autres, mais les discussions sont anciennes (5 ans ou plus), le sujet tout juste évoqué, sauf dans un cas.
Les réactions sont assez variées, selon la situation et "l'état initial" de la personne. Je détaillerai plus tard, manquant de temps là tout de suite. Avec du bol, j'arriverai à en contacter un d'ici demain, et il voudra bien intervenir directement (mon karma m'aime).
Je ne sais pas si c'est répandu, mais dans l'un des cas au moins, la pression a pris un tour psychologiste : la mère de l'intéressé (vivant seule, et seule à faire pression dans son cas) a déclaré que, s'il ne voulait pas faire d'enfants, c'est qu'elle avait été une mauvaise mère, qu'il avait peur de reproduire son attitude.
Comme c'est le seul que je connaisse qui ait affirmé clairement son désir de ne pas engendrer, à ma connaissance : j'ignore comment auraient réagi les familles "des autres" face à un positionnement franc et tranché.
@Arrakis : C'est intéressant ta représentation du préservatif... D'ailleurs, je parlais, implicitement de préservatif masculin. Le préservatif féminin, est, lui, un moyen de contraception typiquement féminin, malgré un rôle également mécanique, si je puis dire. À notre que le stérilet en cuivre aussi, bien qu'il agisse en aval.
Les deux gamins n'utilisaient pas de préservatifs, et pour cause, ils fanfaronnaient sur une sexualité qu'ils déclaraient active dans le cadre d'un couple, bien qu'il m'ait semblé que ce n'était pas le cas. Il s'agissait plutôt d'affirmer virilement qu'ils étaient des hommes et non des pd ou des gamins. Je reprends leur registre de langue et leurs représentation.
Concernant le tour psychologiste comme tu dis, le rapport à la mère est encore et toujours avancé... Voir ce que j'ai pondu (ahaha) sur le désir d'enfant ici.
Bon, moi non plus j'ai pas le temps, et en plus, quand j'en arrive à me citer, c'est pas bon signe, donc je file....
Pour info: il y a cette semaine sur franceQ une série d'émissions "Histoire de la masculinité " le matin de 9 à 10.
Ce matin, c'était centré sur la contraception masculine, mais j'ai pas encore pu écouter, on peut écouter en ligne /podcaster là:
http://sites.radiofrance.fr/chaines...
Très intéressant le témoignage d'Arrakis, merci!
La lecture de ce superbe article offre une raison de plus pour pendre les psychanalystes, cette lie des sciences de l'esprit...
"le désir d’enfant n’a rien d’un projet rationnel. C’est un désir de l’inconscient" (dixit Geneviève-la-psy, qui se prend pour Elisabeth Teissier). Ah ben non alors, ça existe pas — ça devrait pas exister — des femmes qui veulent planifier rationnellement leur grossesse. Tout le monde sait bien qu'en fait c'est
Dieula nature (via l'inconscient) qui décide de tout ça.C'est pas possible d'être aussi stupide ! Et dire que ces gens-là se font du fric sur le dos des personnes en difficulté...
aaargh : Ces psys ne sont pas stupides, mais intéresséEs, par le fric et par le pouvoir. C'est bien pire. "Puisqu'il y a des bourreaux, faut bien des victimes"...
Je ne suis pas contre l'avortement, bien sûr, mais je trouve que vouloir en faire absolument un évènement aussi insignifiant que la brûlure d'une verrue à l'azote liquide, c'est pousser le bouchon un peu loin.
Dire que l'homme est autant responsable que la femme en cas de grossesse non désirée, c'est une évidence... Mais dire "les hommes s'en foutent, donc nous on s'en fout aussi" me semble un peu puéril. Je suis désolé que "ça tombe sur vous", mais si c'était à l'homme qu'était dévolue la gestation, le problème serait le même.
Vous mentionnez à juste titre l'extrémisme religieux qui condamne absolument l'avortement ; j'ai l'impression que vous êtes extrémistes à votre façon : "l'avortement? Boah, on s'en tape ! Allez, je te laisse, j'ai un groupe de cellules intrautérine à me faire aspirer à 16h." Je crois qu'en la matière il n'y a pas de réponse absolue : ce n'est ni noir ni blanc, ce n'est ni un crime ni un acte totalement insignifiant.
Bonsoir
pour ma part les arguments avancés par ce canard me rappelle le bouquin de Boltanski La Condition foetale. Une sociologie de l'engendrement et de l'avortement éd. Gallimard, 2004.
Et merci pour ce blog à part ça !
@Alex : ton intervention est impeccable, elle illustre parfaitement le propos.
C'est pas anodin, c'est pas à prendre à la légère.
Faut vraiment qu'on se torture l'esprit et les chairs pour se justifier ?
Non, c'est parfait. On a un début par "je ne suis pas contre mais" et une couche de "c'est complexe" et "d'extrémisme".
Tu aurais voulu le faire exprès que tu n'aurais pas fait mieux.
@Passant : J'ai pas eu de très bons échos de ce livre... dans la méthode d'enquête notamment. J'avais pas fait le rapprochement. J'essaierai de le parcourir.
La question n'est pas de s'en foutre ou pas, mais de ne pas avoir à le justifier. Et de ne pas se voir dire comment on doit vivre son avortement.
Je crois qu'en la matière, considérer qu' "il n'y a pas de réponse absolue" revient à justifier des grossesses forcées, que ça soit par refus d'avorter ou en culpabilisant l'involontairement engrossée.
A toi, Alex, de me dire si (et en quoi) je me trompe...
PS : il ne me semble pas que quiconque ici ait justifié son attitude par "les hommes s'en foutent". Peux-tu citer ?
Quant à mes potes encouragés à la reproduction sauvage, les réactions dont j'ai mémoire (en vrac) : souffrance et sentiment d'isolement face à un entourage "natalistobéat" ; peur, pour l'un d'eux, que sa copine (qui ne voulait pourtant pas d'enfant) ne soit influencée par l'épidémie de naissances et l'encouragement à la procréation au sein de leurs familles ; indifférence/mépris (celui de qui j'ai détaillé le discours maternel), voire indifférence tout court ; une tendance à ne pas affirmer son non désir d'enfant, déjà pointée, mais cohérente avec leur "comportement familial" général (quand je le connais).
Quand le natalisme familial n'a pas été stimulé par une ou des naissances, il a été calmé... Par une ou des naissances (ailleurs dans la famille, biologique ou recomposée).
***Je ne suis pas contre l'avortement, bien sûr, mais je trouve que vouloir en faire absolument un évènement aussi insignifiant que la brûlure d'une verrue à l'azote liquide, c'est pousser le bouchon un peu loin.***
Il s'agit d'un evenement aussi insignifiant que la brûlure d'une verrue à l'azote liquide en moins douloureux .
Quand le conscient est sur de ne pas vouloir d'enfant et qu'apres 15000 pilules avalées ..zut tu as oublié et que te voila enceinte...
Daniel Welzer Lang a parlé de la contraception masculine autour des années 60/70 .
Il a je crois avec un groupe testé et je me souviens qu'il a écrit dans un bouquin que le corps scientifique dans son ensemble c'est écrié : On ne touche pas au corps des hommes.Fermez le ban .
Le corps des Femmes ...
Gouine mum bien d'accord pour les bourreaux il faut des victimes et on les fabriques souvent du côté des femmes.Le père freud n'est ce pas ..
Dans cette histoire il y a un troisième personnage que vous laisser cruellement de côté, l'enfant.
Au delà de ses droits,
que diriez vous si on vous disait qu'une personne à laquelle vous tenez a été à un moment de sa vie considérée comme un poids et éliminée, dommage n'est ce pas.
@ Mlle S.
Vous essayez apparemment de me faire passe pour machiste, ce que je ne suis pas le moins du monde. Peu m'importe que le "problème" soit masculin ou féminin. Il se trouve que la gestation est un phénomène féminin et que je suis un homme, cela ne biaise pas forcément mon approche dudit "problème".
Par ailleurs, je connais des femmes qui se sont fait avorter, je ne me permets pas de les juger et moins encore de les condamner.
Si vous, personnellement, pouvez assumer parfaitement l'avortement, tant mieux pour vous, je ne vous reproche rien. Par contre, dire "voici la vérité, et vous qui ne pensez pas comme moi, vous êtes des crétins pas même capables d'avoir un avis non-influencé-par-la-société-misogyne", je touve que çe penche dangereusement vers l'intolérance tout en se vautrant gaiement dans le mépris.
@ Arrakis
Encore une fois, je ne dis pas comment les femmes doivent vivre leur avortements.
Quand je dis "les hommes s'en foutent", c'est pour exprimer ce qui "transpire" des posts : les hommes peuvent très bien éviter la grossesse en ne semant pas leurs spermatozoïdes aux quatre vents, ai-je lu, et donc ils sont aussi responsables que les femmes. 100 % d'accord comme je l'ai déjà dit, mais cela ne résoud rien.
Malgré mes 34 ans, je ne me suis toujours pas reproduit, et je peux vous dire que le discours "reproductiviste" à la c... , je l'ai subi et je continue de le subir et il m'énerve autant que vous.
En bref, si j'étais une femme et que j'étais enceinte sans le vouloir, j'avorterais peut-être et sûrement je ne supporterais pas que qui que ce soit vienne m'emmerder avec son discours moralisateur. Il n'empêche que l'article est pour moi trop blanc/noir et qu'il tente d'imposer une Vérité là où il n'y a qu'avis personnel.
J'ai l'impression que, selon Mlle S., toutes les femmes doivent "par nature" vivre bien leur avortement, et que si elles ne le font pas c'est qu'elles ont subi une mauvaise influence culpabilisante qui les empêche d'être elles-même. Je ne crois pas que la chose soit si simple, c'est tout.
Je ne pense pas que la remise en question de l'avortement soit à l'ordre du jour en ce moment, et sa généralisation est une conquête pour les femmes, tout le monde est d'accord là-dessus.
Mais ce n'est pas un acte anodin et il est normal qu'il ne soit pas considéré comme une simple appendicite, celà reste un échec, tant du point de la contraception que pour la société, et il serait bon de s'interroger aux moyens à deployer en amont pour en limiter le nombre.
@Philippe Edmond :
"que diriez vous si on vous disait qu'une personne à laquelle vous tenez a été à un moment de sa vie considérée comme un poids et éliminée, dommage n'est ce pas."
Comment pourrais-je connaître une personne qui n'est jamais née ?
@Alex : Savez-vous lire ?
Quand je vous dis que vous illustrez parfaitement le propos, c'est que vous tenez une position qui est une position dominante, répandue, courante.... Quand à dire la vérité, il me semble non pas qu'il y a une vérité pure, mais bien des luttes pour imposer sa vérité, sa lecture du monde. Ce à quoi je m'oppose donc, c'est une volonté de faire de l'IVG une tolérance, et des femmes, de petites choses incapables de prendre des décisions quant à leur corps et leur vie.
Quant au fait que les femmes devraient par nature bien vivre leur IVG, c'est absurde. Je ne raisonne jamais en terme de nature, au contraire, c'est une position que je combats...
@Charles Martel : En quoi est-ce un échec ? pourrais-tu développer ?
@ Charlot de la Martinique : au contraire. Ce n'est pas dans le ppe en lui-même qu'il est menacé, mais dans les conditions d'accès. C'est à dire : relatives à l'information dans les établissements scolaires, dans le libre choix que les femmes peuvent manifester quant à leurs modes de contraception (cad face au monopole du discours médical), dans la formation médicale elle-même. En effet, l'acte est médicalement (au sens de savoir technique à maîtriser) peu gratifiant, et le passage d'une véritable formation doctorale à un simple DU après la Licence suffit à questionner la légitimité accordée à celui ou celle qui pratique le dit l'avortement. Faut-il être particulièrement aveugle -ou de mauvaise foi - pour se rendre compte qu'à long terme, en agissant sur les conditions de possibilité de l'acte, c'est sur l'acte qu'on agit.
Solidairement avec vous, Mademoiselle.
PS : Charlot doit-être de Villiériste
Je me demande aussi ce qu'un mâle peut bien savoir du vécu de l'avortement... Vous n'avez pas l'impression d'être incompétents là, messieurs ?
Je n'ai jamais eu a recourir a l'avortement et je ne le souhaite pas. Les quelques femmes que je connais ne m'ont par contre jamais parle vraiment de douleurs physiques, l'une m'a seulement parle d'un sentiment 'de vide', qu'elle sentait le fetus en elle avant.
Je ne mettrais pas sa parole en doute, mais je me demande tout de meme quelle importance a 'l'exterieur' ( je veux dire par la la societe, etc...) sur cette sensation? Je ne vois pas l'avortement comme etant plus grave que de bruler une verrue ou une autre operation. Je respecte la douleur que peuvent ressentir d'autres femmes mais comme vous, je ne supporte pas que l'avortement doive toujours etre vecu comme un drame, qu'il y'ait un delai d'une semaine de reflexion, etc
Ca me fait toujours rire (jaune) lorsqu'on me dit que le droit a l'avortement ne sera jamais remis en question. Quand on voit , surtout aux Etats Unis apparement, comment les femmes sont fliquees des lors qu'elles sont enceintes (il me semble qu'elles peuvent subir des peines pour avoir fume ou bu par exemple en etant enceinte) et bien sur ce n'est pas le seul exemple mais seulement le premier qui me vient a l'esprit, je me demande comment on peut etre aussi naif.
à propos des horloges biologiques et autres fadaises sur la nature...
La nature est régulierement invoquée dans le camp réactionnaire, mais jamais discutée par celui-ci. C'est supposé etre un ensemble de données de base, socle commun de "bon sens" qui au moins peut mettre tout le monde "de bonne foi" (!) d'accord.
C'est une arnaque totale.
Aucun humain n'a accès direct à la nature et sa signification hors-culture. la nature et sa signification c'est de la culture. sujettte à variations/déformations, etc.
l'"intervention de la nature", c'est toujours "l'invention de la nature".
Pour le sujet qui nous intéresse, il est par exemple tout à fait risible de prétendre que se reproduire est plus naturel que de ne pas le faire.
(quand au monde naturel hors humanité, si les humains freinaient franchement la reproduction, il aurait peut etre une chance de survivre la crise ecologique provoquée par les susdits, soit dit en passant).
naturellement votre,
Dahud
@ Philippe Edmond : "enfant", "personne" ; ce choix lexical fallacieux décourage d'emblée toute bonne volonté de discussion.
@ GouineMum : on n'est pas obligé d'avoir un avis sur tout, ni de donner des leçons, mais de là à affirmer que si on n'a pas ressenti quelque chose dans sa chair, on est incompétent pour s'exprimer sur la question... ou alors peut-être les femelles sont-elles incompétentes pour commenter la dispersion de spermatozoïdes aux quatre vents ?
lyhel : Là n'est pas la question, mais dans la confiscation de la parole des femmes par les hommes, une fois de plus.
Il y a des vécus qui ne sont pas partageables à égalité. Et justement je n'ai jamais entendu une femme parler de dispersion des spermatozoïdes. Alors que des hommes qui parlent d'avortement comme s'ils vivaient ça tous les jours "dans leur chair", j'en entends sans arêt...
Tu mets Iyhel dans tous les champs GouineMum ? Le repas de midi ne s'est pas fait qu'à la Badoit on dirait.
@Dahud Penncalet : à propos. Je sais pas ce qu'il vaut, mais j'ai commandé ce livre :
Delphine GARDEY et Ilana LÖWY (dir.), L'Invention du naturel. Les sciences et la fabrication du féminin et du masculin, Paris, Éditions des archives contemporaines, 2000, 227 p.
Résumé :
L'ouvrage qui rassemble de nombreux articles montre comment la différence des sexes s'est construite socialement, dans le domaine des sciences, en s'appuyant sur l'opposition « naturelle » des sexes, supposée être inscrite dans le biologique et justifiant alors des rapports sociaux de domination. Le sexe social (le « genre ») et le sexe biologique apparaissent comme des constructions sociales permettant d'ouvrir de nouvelles perspectives scientifiques (en histoire, sciences politiques, sociologie, ethnologie, anthropologie, médecine, biologie).Je doute que Charles Martel soit villieriste, je le verrais mal affirmer, le cas échéant, que la généralisation de l'avortement est une conquête pour toutes les femmes (sauf les stériles?).
Ceci dit, Charles, je doute fort que quiconque ici ne défende pas une contraception plus sûre -et mixte- accessible à tous, avec information généralisée et détaillée et une meilleure formation des médecins à ce sujet ; à moins que tu ne donnes un autre sens à "s'interroger sur les moyens de prévenir l'avortement en amont" ?
Je ne connais pas ce recueil, mais ça a l'air d'une bonne pèche, fais-nous une note quand tu l'auras... (dans la mesure où je peux te-vous tutoyer, madame).
Moi j'avais trouvé très inspirante la thèse de Christine Delphy ( "L'ennemi principal, T. 2 : Penser le genre", Syllepse) que le genre précède le sexe, c'est à dire que c'est la représentation sociale qu'on en a qui crée ce qu'on appelle actuellement "sexe" en opposition à "genre". Le sexe, dans cette acception, n'est alors plus qu'une représentation sociale conditionnée au genre, et le sexe ne précède pas le genre... C'est un texte très dense et qui agite bien profond les fondements de notre réflexion... ça fait toujours du bien dans ces temps de propagande fade.
@Dahud Penncalet : Évidemment tu peux me tutoyer. Et si tu me parles de Delphy, j'irais même jusqu'à te payer une bière.
Pour être claire en fait, c'est grâce à sa lecture que mes neurones se sont connectés...
Donc un peu de pub :
Mlle S & lyhel : Mes excuses de cette usurpation d'identité involontaire. (et non, je ne bois jamais d'alcool ; mais je suis très crevée et speedée en ce moment, boulot militant 20 h/24 depuis 15 jours)
Je crois qu'il y a une instrumentalisation de l'inconscient (de la part de ceux qui attaquent sournoisement notre liberté d'avorter), et un malentendu.
On peut en effet avoir quelque part en soi un désir d'enfant (ou pas) et décider consciemment et légitimement de n'en pas avoir. On peut aussi décider très rationnellement de faire un enfant et le refuser inconsciemment. Mais le fait d'avoir un désir inconscient ne signifie pas, loin de là, qu'on doive y céder.
Parce que beaucoup d'entre nous ont eu ou auront un jour ou l'autre le désir inconscient de tuer quelqu'un, et je ne vois guère de magazine féminin (ou pas ) nous conseiller d'y céder ou nous dire à quel point c'est un drame de devoir y renoncer.
Dans le genre, on m'a fait connaître un article encore pire, non sur l'avortement mais sur "ces femmes qui ne veulent pas d'enfants". Attention les yeux :
http://www.journalducouple.com/rela...
Alex > Au fait, par curiosité, quelle(s) "forme(s)" a pris la pression reproductiviste dans ton cas ? (psychologisante, culpabilisante, autre.. Bref, quels discours, dans quels contextes?)
parfaite illustration du propos de l'article
:
sur rue89, ce 15 juin, un article sur le déni de grossesse ('Le déni de grossesse, symptôme dont il reste à trouver les causes') est illustré et publicisé par une photo de "figurine d'un fœtus élaborée par les évêques brésiliens pour une campagne anti-avortement (Bruno Domingos/Reuters)".
http://www.rue89.com/explicateur/20...
Qui a dit que l'avortement est un déni inconscient dont les racines, problemes psychiques graves, amènent à l'assassinat d'enfant?
Certainement pas rue89, progressistes comme ils sont... Leur inconscient, par contre, ouhla!!! Qu'est-ce qu'il balance!!
@Dahud Penncalet : Les femmes sont très travaillées par leur inconscient. Elles sont un peu mystérieuses aussi. Sixième sens, instinct maternel...
J'attends juste qu'un fait divers sur une femme enceinte et un accident de voiture fasse remonter la question du statut du foetus.... et on sera bon.
'"plusieurs centaines de témoignages de femmes qui ont eu un déni et qui maintenant élèvent leur enfant et l'aiment'' : Aaaah mais oui, ne parlons surtout pas de celles qui le mettent à la DDASS locale, ou le font adopter; ce sont des fausses-femmes-même-pas-maternelles-instinctives.
Mlle S. > Oui, les femmes peuvent renifler l'intérieur de leur corps pour se savoir enceintes, on appelle ça "psychique". (Donc, on ne peut pas généraliser le déni de grossesse, ce serait comme généraliser le rhume, la sinusite et les autres bouche-nez)
@Arrakis : "les femmes peuvent renifler l'intérieur de leur corps"
Tout à fait, puisque les femmes sont dotées d'un nez spécial qui va dans les coins, comme le fourmilier, que voici :
Bonjour
je decouvre votre site tres interessant.
Longue discussion avec moult argumentation que j'avoue ne pas comprendre toujours. La question du caractere "incompressible" des 200 000 IVG est pourtant pertinente et il me semble que vous évitez soigneusement d'y répondre ??
Posée dans les termes de Psychologies magazine, non, la question n'est pas pertinente ; le magazine évite d'ailleurs soigneusement d'y répondre...
Je vois comme une réponse ici, avec mathématiques et tout :
"Faisons simplement un petit calcul. Imaginons une femme prenant la pilule de ses 17 ans à ses 32 ans, avant d'utiliser un stérilet. Elle prend une pilule sur 21 jours, ce qui fera durant cette période, 3780 prises de pilule. Et cela, tous les jours, quoiqu'il se passe. Sans compter les changements de contraceptifs, quand la pilule ne convient pas, et les périodes non protégées que cela suppose. Imaginons également une femme qui essaie plusieurs moyens de contraception avant de trouver le bon, et cela bien souvent en étant obligée de tanner le gynéco qui ne voit pas pourquoi elle changerait."
Précisons au passage :
- que les 2/3 des avortements concernent des femmes déclarant utiliser des moyens de contraception. Environ 1/2 si on en exclut les "méthodes naturelles".
- sur le tiers restant, une partie importante déclare avoir pensé qu'elle ne tomberait pas enceinte si elle ne le voulait vraiment pas (merci aux grands discours PsychologioElliens sur le désir inconscient d'enfant). J'avais du mal à y croire quand je l'ai lu (dans un recoin du site de M. Wincker, que je ne retrouve plus), mais une amie, suite à une grossesse accidentelle, m'a dit ça mot pour mot.
Alors évidemment, des progrès médicaux permettant la création d'un contraceptif universel, toujours efficace, qui rend beau, jeune et riche, ce serait merveilleux...
Mais bizarrement, c'est très rarement présent dans les grands discours sur les 200 000 avortements incompressibles-vraiment?
(il est rarement question aussi de pilule ou stérilet masculins, ni de vasectomie, ni d'autorisation de la ligature des trompes aux nullipares. Bref, jamais des trucs qui pourraient effectivemment diminuer le nombre d'avortements.)
@Zgimbleu : si tu es encore dans le coin, pourrais tu préciser ? Qu'est-ce que tu attends en fait ?
Ça me sidère toujours autant qu'on s'ingénie jouer au docteur fécondant et qu'on s'étonne que des fois, ben ça marche.
Me revoila par hasard en faisant le menage dans mes favoris
Le "savez vous lire ?" meprisant asséné a Alex n'incite pas a poursuivre la discussion et refroidit les ardeurs mais bon je me lance :
En ce qui concerne le caractére inconscient du desir je suis père de 3 enfants dont "l'envie" m'est venue progressivement et pour des raisons sans doutes subtiles et complexes dont l'analyse n'a en realité strictement aucun interet ( insidieux et sournois conditionnement de la part ma compagne -)) on s'en fout
Quand vous mettez en oeuvre des moyens dans un but precis et que l'inverse se produit (pour des tas de raisons tres respectables) il s'agit d'un echec. A ce titre 200 000 IVG sont un echec (de la recherche , de l'education et de bien d'autres choses ) Echec ne veut pas dire culpabilité.
Enfin en tant que medecin ( éloigné de la gyneco) je me permets de preciser qu'un délai de reflexion est absolument necessaire avnt toute intervention non urgente afin que les infos données souvent en quantité importante soit metabolisées et puissent generer de nouvelles precisions et questions. L'angoisse generée par cette info devra d'ailleurs etre un jour serieusement evaluée au vu de certains dégats dûs a la volonté de la sainte transparence generalisée.... Le delai d'un mois et les deux consultations obligatoires avant un rhinoplastie par exemple ne choquent personne meme si la problematique liée au délai n'est bien sur pas la meme . Quand au trauma il est present dans toute intervention si benigne soit elle et il n' y a aucune raison que l'IVG y echappe . Un peu d'humilité donc
Enfin je n'ai pas compris l'histoire du "docteur fécondant " ???
200 000 avortements. Certainement c'est un échec. En amont. Mais aussi en aval par l'inconduite de proches qui souvent laissent seules ces femmes toujours désoeuvrées.
Personne ne semble concerné par la question qui mérite attention n'est-ce pas? A l'origine de ces décisions difficiles, qui engagent beaucoup les femmes et trompent leurs propensions toutes naturelles a accepter la vie en elles, il y a des violences physiques et sociales, il y a un régime despotique, un régime de l'homme vis à vis de la femme, un régime d'animalité du prédateur fait homme, un régime d'animalité auquel conduisent les conditions sociales très défavorables à l'accueil de la vie. Il y a également, je l'accorde, l'incnséquence de certaines femmes. Mais pourquoi? Dans quel contexte? Une idéologie dans laquelle nous baignons, une idéologie de prééminence de la jouissance immédiate et inconséquente sur toutes autres considérations qui élèvent l'homme: l'amour, l'amitié, la solidarité, l'attention. Là encore c'est pur consumérisme que d'"oublier" d'enfiler la capote sur une bite ardente, seulement préoccupée de ce qu'il pourra tirer car les coups on les boit, on les tire et ils ne sont jamais que des coups. "Faire un coup" rappelle aux gouapes et aux enseignes maffieuses.
Si on pouvait arrêter de parler de la nature des femmes...
Concernant l'échec, je finis par me demander si ce qui étonne c'est que des grossesses se produisent ou que les femmes ne les acceptent pas toutes. La contraception n'est pas et ne sera probablement jamais infaillible.
Nous avons parfaitement entendu Mlle S. que tu es d'une nature toute différente et tu es l'exception. Ceci dit sans ironie mais plutôt avec une certaine déférence, et en tous cas avec de l'affection.
Aussi tu nous autoriseras à parler de ce que nous voyons, généralement, et qui n'est pas toi. Ce général auquel tu consens parfois lorsque tu admets par exemple de tes consoeurs qu'elles inclinent leurs préférence à la virilité des hommes. De quoi j'en déduis plutôt qu'à leur réflexivité (ou à leur humanité?). Tu l'as dit et j'exhume de l'implicite l'explicite.
Je n'ai pas d'étonnement, en ce qui concerne l'échec, mais un sentiment de dépit qui confirme bien d'autres dépits, lesquels finissent par constituer un tableau dont je m'efforce de rendre compte. Un tableau infâme sur lequel par touches successives on rajoutera dans les années qui viennent de plus infamantes couleurs.
@Isa : C'est à propos de l'idée de nature que je grogne.
Comme je grognerais si on venait me causer du caractère naturellement joueur des noirs.
J'entends bien Mlle S.
Mais il est difficile d'évaluer, s'agissant d'enfanter, ce qui procède de l'inné ou de l'acquis. L'inné peut s'éclairer de la médecine tout autant que d'une grandeur consubstantielle à l'humain: donner la vie. L'acquis, tu le connais si parfaitement et mieux que moi que tu étais dans une layette rose tandis que je me couvrais de bleu... et qu'il faut encore compter sur les jeux de l'amour et du hasard, sur la nature du régime etc...
Aussi je ne parle pas de naturel féminin au sens où les magazines l'entendent. Tu me connais suffisamment pour le supposer n'est-ce pas? Quand j'évoque cette nature qui pourrait ne pas en être une, je pense à ce sentiment: donner la vie, puisque des hormones je ne connais rien.
Le régime est tel, écrasant, qu'il pourrait, je te l'accorde, n'y avoir plus d'influences que minimes de la nature telle qu'on pourrait s'en rapprocher dans un contexte favorable à l'épanouissement des choix pesés. C'est peut-être une idée fort précieuse que tu tiens là: la nature détruite remplacée par une nature artificeuse via les magazines, l'idéologie, l'éducation. Partir de ce qui est n'est pas une mauvaise idée: la destruction.
C'est très facile de faire la part des choses entre l'inné et l'acquis dans les comportements sociaux de l'humainE (et la sexualité non-solitaire en fait partie, qu'elle procrée ou pas) : "l'inné" n'y existe pas, et donc "la nature" et "le naturel" non plus. Point. Ceci tout simplement parce qu'il s'agit obligatoirement de _social_, donc de construit. Tout le reste n'est que croyance et religion.
bonjour tout le monde
j'ai lu avec intérêt les diverses interventions.
je reviens simplement sur les témoignages de pressions culturelles familialistes et reproductivistes que subissent les gens quelques soient leurs sexes.
j'ai cinquante ans.
jamais eu de femme, pas d'occasion de procréer.
j'ai d'abord subi le mépris dans mon adolescence de la part des autres adolescents des deux sexes parce que je n'avais pas de relation sexuelle aucune fille ne voulant de moi de toute façon.
ensuite j'ai été écarté régulièrement dans ma jeunesse pour la même raison de tous les cercles camarades étudiants ou collègues de boulot précisément.
ensuite à partir de trente ans environ, on m'a fait clairement comprendre que je n'avais pas de respectabilité sociale du fait de mon célibat manifestement abstinent du fait toujours identique que toutes les femmes s'accordaient à me trouver non acceptable, les bruits qui courent sont toujours très efficaces partout... parce que préciésément je n'exprimais pas de façon commune mon adhésion et intégration au modèle masculin commun.
Ensuite, à partir d'un peu avant quarante ans, dans tous les milieux professionnels, on m'a fait clairement comprendre ma non respectabilité ou crédibilité sociale par le simple fait que je n'avais pas d'enfant tout en me lâchant un peu la grappe sur mon célibat et mon abstinence ainsi que l'opinion commune féminine de ma non acceptabilité.
Mais dernièrement, depuis que je suis chômiste, à plusieurs reprises on m'a expliqué qu'il fallait que je mente en mettant "divorcé, deux enfants" sur mon CV...
On ne fait pas de discours précis aux hommes.
On ne leur fait effectivement pas de discours de morale.
Mais on les exclue insidieusement en leur faisant bien comprendre qu'au mieux on a pitié.
Un homme qui n'est pas un homme au sens de reproduction d'un modèle commun, totalement dépersonnalisé est totalement inacceptable.
Pour moi le féminisme découvert avec Kate Millett dans mon adolescence était l'espoir de la libération de la femme comme de l'homme de modèles totalitaires...
Las...
GouineMum vous voilà bien affirmative... Il n'y a de points qui tiennent qu'en l'obligeant à tenir là vous où le mettez. Ce point ne m'impressionne pas et je continuerai de croire aux vertus du dialogue de préférence aux certitudes endoctrinées, qu'elles soient d'un bord ou d'un autre. Sans quoi point de poésies, point de silences "plus pleins que les mots".
Si tout est social c'est enterrer bien vite cette grande poésie, l'expérience de la solitude et des oeuvres de l'imagination. C'est écarter, par militantisme aigüe, toute une part créative qui réside en l'homme et qu'aucune des multitudes offensives menées depuis la nuit des temps ne sont totalement parvenues à éteindre. "Le maître et Marguerite" de Boulgakov et Omar Khayyam qu'en fait-on?
S'il ne vous semble pas manifeste qu'en dépit de toutes les tragédies des siècles -qui saignent-, en dépit de l'endoctrinement, il y a ce "miracle" de choses humaines qui se maintiennent à flot, vous risquez fort d'en précipiter la fin totale.
Ce pragmatisme qu'on trouve de toutes parts confine à la pure folie.
paul : Je pense que beaucoup de femmes aussi ont conscience de ce que tu dis. Mais on ne voit que très peu d'hommes qui pensent comme toi dans nos mouvements de libération.
Isa : Ce que j'affirme est prouvé x fois depuis de longeus années par tout un tas de gens aux approches diverses, il existe des bibliographies copieuses là-dessus. Tu peux bien sûr dissentir, mais ça ne changera rien aux constats.
Tiens? On arrive à évaluer justement la nature humaine? Quel est l'étalon? Décidement on arrive à tout mesurer... C'est désolant...
Voir Jacques Ellul "exégèse des nouveaux lieux communs" au chapitre "et d'abord c'est un fait!"...
Jouer au docteur fécondant = pratiquer le coït, au sens "bitovaginal" du terme.
"Enfin en tant que medecin ( éloigné de la gyneco) je me permets de preciser qu'un délai de reflexion est absolument necessaire avnt toute intervention non urgente afin que les infos données souvent en quantité importante soit metabolisées et puissent generer de nouvelles precisions et questions."
Concernant l'avortement, j'avoue ne pas voir quelles mystérieuses infos pourraient infléchir la décision initiale, s'il n'y a pas déjà hésitation. Des exemples?
Note : ce serait peut-être pareil pour d'autres interventions.
Et, surtout, il me semble que l'IVG se caractèrise souvent par une urgence plus ou moins grande : d'une part, du simple fait de l'avancée de la grossesse, l'intervention devenant plus "lourde" au fur et à mesure ; de l'autre, parce qu'il n'est pas souvent aisé d'obtenir un RDV dans les délais légaux.
Je ne suis pas spécialiste de rhinoplastie ni de médecine générale, mais il me semble que les interventions "à délai de reflexion" sont toujours risquées, même assez faiblement, d'où flux de données, etc. Ai-je tort?
"Quand au trauma il est present dans toute intervention si benigne soit elle"
Peux-tu préciser ? J'ai du mal à saisir ce que tu nommes trauma, tout comme la limite entre "intervention bénigne" et "intervention tellement bénigne qu'il n'y a pas trauma".
(cette phrase est sans ironie, j'ai juste un peu de mal à formuler)
"A l'origine de ces décisions difficiles, qui engagent beaucoup les femmes et trompent leurs propensions toutes naturelles a accepter la vie en elles"
Qu'est-ce qui te permet de supposer
1. Que la décision d'avorter soit nécessairement difficile (si je tombe enceinte, j'envoie le foetus à la poubelle, la décision est déjà prise, et sans problème aucun. Et je doute d'être la seule...)
2. ces "propensions", et leur "toute naturalité" ?
3. De voir, par extension, une "tromperie" de celles-ci dans l'IVG, voire dans l'envie de ne pas procréer ?
paul > par curiosité, de quel(s) milieu(x) professionnel(s) es-tu "issu" ? (je crois que les pressions varient de l'un à l'autre, sans m'appuyer sur rien de précis)
au fil du temps, as tu "formé groupe" avec d'autres exclus/non-conformes?
PS : Isa, je ne suis pas sûre d'avoir compris le rapport entre le post de GouineMum et ton dernier message (57), en tout cas quant à la fin (à partir de "s'il ne vous semble pas", et concernant le "tout social" qui empêcherait la solitude et l'imagination.
Veux tu dire que le fait d'être créé par un contexte non-"naturel" empêcherait, et de se trouver seul, et de développer une oeuvre individuelle? (hum, par ailleurs, on s'éloigne beaucoup du sujet-IVG, là)
Gouinemum... je ne sais pas ce que vous voulez dire par "beaucoup de femme"...
Je n'ai jamais choisi les milieux dans lesquels j'ai vécu et travaillé. par goût je veux dire. j'y suis allé parce que j'y avais trouvé un travail et le reste suivait. ça induit l'échantillonnage de gens que j'avais à observer. donc les femmes que j'ai observées et rencontrées aussi. et je pense donc que mon échantillonnage était par là moins biaisé par mes éventuels choix ou goûts ou tendances personnelles. donc je me risque à penser que mon échantillonnage est statistiquement plus proche d'un tirage au sort vaguement représentatif de la "normalité" des milieux que j'ai côtoyés.
En revanche
quand on est inscrit dans des groupes par tendances personnelles, on a tendance à "échantillonner" des gens qui sont assez proches de soi.
Moi je n'ai pas rencontré de femmes conscientes de ce dont je parle dans ma vie.
Au contraire
j'ai rencontré des femmes qui étaient typiquement reproductrices du conformisme local et me reprochaient silencieusement pour la plus part de ne pas avoir intégré les schémas conformistes.
Pire
dans tous les milieux, les femmes qui ont été les plus agressives et qui, donc, m'ont clairement dit ce qu'elles me reprochaient, se prétendaient "libérées" du modèle conformiste, non machiste etc... certaines se disaient aussi féministes.
y'en a même qui ne pouvant probablement pas concevoir qu'un homme soit autrement que selon le modèle conformiste, m'ont expliqué, souvent très abruptement, que j'étais qu'un sale hypocrite de dragueur, d'autres mêmes que je faisais un complexe de phallocrate refoulé
etc...
en fait
ces dernières
j'avais la nette importance qu'elles s'étaient appropriées les valeurs et schémas masculins et virils
alors qu'à mon avis
le féminisme
c'est clairement pour moi de dire que les valeurs masculines, la virilité : c'est mal
et que
donc
il faut complètement construire autre chose
et pour moi
il faut construire sans référence au sexe
parce qu'il faut construire avec une autre base que la capacité individuelle de procréation.
donc être en dehors de tout natalisme aussi
donc pour moi
l'avortement
c'est élémentaire
ça devrait même être enseigné très tôt comme élémentaire précaution d'équilibre à son environnement.
par ailleurs
pour moi
il est évident que la nature des primates, donc en particulier de l'humain, est culturelle.
ça vient de la complexité cognitive particulière qui apparaît chez les singes proches de l'homme. et qui génère les choses communes et de base comme le désir mimétique, la rivalité, l'envie, la jalousie, la volonté de puissance.
et donc
c'est ça qu'il faut désigner comme étant le mal
et c'est en considération de cela qu'il faut se construire sur des valeurs indépendantes de tout déterminisme biologique comme le sexe et l'âge.
Arakis
de quel milieux social et culturel suis-je issu...
ben en fait
d'aucun
j'en ai traversé plusieurs
avec les mêmes déboires
et ça très jeune
à commencer dans ma famille
en revanche
j'ai choisi résolument de faire mes études dans la science et en université
en sciences naturelles
pour payer mes études j'ai travaillé dans les métiers que je trouvais : un peu de reportage photo et enquête, de l'éducation pour handicapé sensoriel, de l'enseignement en lycée collège, école primaire
j'ai peu travaillé en dehors de ces milieux et en rapport avec ma formation initiale scientifique. même après avoir fait une reconversion avec formation d'un DESS gestion d'entreprise et marketing, j'ai peu travaillé avec ça.
j'ai aussi profité de mes temps de salaire correcte pour faire un cursus parallèle en ethnométhodologie en université.
Les milieux sociaux dans lesquels j'ai vécu sont :arrivistes de part ma famille, et lupenprolétariat de part mes feuilles de paie de smicard
très dur à supporter
certaines surtout pensent que je suis (devenu) radicalement misanthrope
je ne sais pas
ce que j'observe
c'est ma fatigue
l'absence d'élan
tous les symptomes de la baisse très forte de production hormonale de sérotonine par mon corps
ça j'en suis beaucoup plus certain
parce que j'ai perdu ma thyroïde
et que le traitement est très très long à faire de l'effet
mais bon
pour vous répondre
quand on élève un enfant à avoir honte de lui à cause de son sexe, à avoir le droit à la tendresse de sa mère après avoir reçu les fessées coups de ceinture quand la main devient douloureuse et puis le calme une fois que l'hystérie est passée
ben il ne croit en rien de l'adulte humain
alors après
il n'intègre rein de la culture de l'adulte et des modèles que l'adulte veut lui inculquer à coup de discours écrasants et de giffles...
donc ensuite
le gosse
il cherche partout l'affection et la sécurité rationnelle
l'affection je l'ai rencontré profondément avec de nombreux animaux
jamais avec des humains
évidemment, je ne suis même pas vraiment onaniste
j'aime l'élégance et la coquèterie des effets féminins
la sécurité rationnelle je l'ai trouvé dans la science
j'ai cinquante ans bientôt
je vis chez ma mère isolé dans la campagne
elle me disait que j'avais le teint jaune ce matin
ça m'a tout de suite fait penser à la fin de vie de ma grand tante
et un très court instant et tout de suite, j'ai espéré avoir contracté un cancer du pancréas comme elle et bientôt mourir
parce qu'à la base
je n'ai plus aucun curiosité pour l'humanité
et parce que je sais que je ne serai jamais aimé par une femme
j'ai bien dit aimé
parce que baisé, ben j'en ai aussi de très mauvais souvenirs
forcément
moi je croyais qu'en faisant des efforts et en me soumettant physiquement, on m'aimerait...
ben non
on m'a jeté
paul : "beaucoup de femmes" signifie exactement ça, ce n'est pas une métaphore. Si tu ne les as pas croisées, moi si, et c'est pour ça que je me permets de le dire. C'est tout ce que ça signifie.
a Arakis
Je vous suppose d'un "niveau socio culturel" élevé,comme on dit a la radio et peut etre ne vous rendez vous pas compte du degré de comprehension et des capacités "de reception" moyen d'un patient a qui l'on annonce et expique une intervention future . L'environnement , le contexte et le pre vecu entrainent une destabilisation importante . Des etudes commencent a paraitre et confirment ce que nous vivons tous au quotidien ; environ une info importante sur cinq est reellement memorisée . La question "mais alors finalement qu'est ce que vous m'avez fait docteur" m'est posée quasiment chaque semaine lors de la visite apres l'intervention malgré des tresors d'explications , dessins , schemas en tous genres qui excedent parfois le temps d'intervention lui meme !! Encore une fois la problematique du delai est bien sur particuliere dans l'IVG
Psychologiquement toute operation chirurgicale voire meme tout examen medical un peu invasif ets potentiellemnt traumatisant . L'ablation d'un simple grain de beauté suspect sur un visage necessite parfois un traitement anxiolytique prealable ; peur de l'anesthesie , du cancer potentiel , intervention precedente mal passée etc ..; Une expression m'a toujours paru explicite dans la bouche de mes confreres : dire " il a beneficié d'une biopsie" n'a pas le meme sens que "il a subi une biopsie" vaste débat !!!
Je ne comprends pas votre reflexion sur le risque qui augmente avec l'informations et le delai de reflexion : celle ci est heureusement devenue obligatoire et a permis de sorti de l'epoque "je vous vous opere la semaine prochaine merci docteur ". Le risque operatoire existe pour toute intervention ; du handicap grave a la cicatrice disgracieuse pour reprendre l'exemple du grain de beauté . Le précepte " il n'y a pas de petite chirurgie " est sans doute l'un des rares qui traversera quelques siecles ...
Votre force de conviction est impressionante mais pardonnez moi de croire avec tout le respect que je vous dois que qu'elle est a la limite de la fanfaronade post adolescente quand je considere les etats d 'anxiété que génerent la simple perte de cheveux ou de dents chez mes contemporains .
Quand a l'absence d'inné cette affirmation m'a toujours paru tellement énorme quand j'observe les enfants grandir (les miens et mes jeunes patients) ..... La certitude definitive de l'affirmation me rappelle bien des preceptes medicaux assénés avec force et moult etudes . Faire coucher les bébés sur le ventre par exemple faisait l'ojet elle aussi d'une respectable biographie ... qui a heureusement disparu des bibliotheques depuis ......
Dieu me tripote que de certitudes !!!!!
PS quand au coit "bito vaginal" grace lui soit rendue puisque c'est grace a lui , depuis quelques millenaires , que nous existons et pouvons donccommuniquer ce jour
Pourquoi le discours de Zgimbleu me rappelle ce que disait Rochefort ?...
petite remarque à la suite de l'intervention de zgimbleu
il semble que vous haussiez les épaules à l'idée d'une remise en cause de l'inné. je suppose que vous réagissez là à plusieurs expressions allant dans le sens de l'idée que la nature de l'homme c'est la culture.
j'ai effectivement dit ça et je le soutiens et pour moi ça n'a rien à voir avec la question de la part d'inné et d'acquis dans la construction d'un individu quelque soit son espèce animale.
quand on parle d'une espèce animale, en l'occurrence l'ignominieuse espèce humaine communément appelé humanité ou l'homme avec une connotation forcément positive... on ne par le pas de développement individuel...
bon et pour donner quelque référence étrangère à l'idéologie ambiante j'indique l'excellent livre de Marshall Sahlins dont le texte est disponible à cette adresse en version html :
http://www.lyber-eclat.net/lyber/sa...
Marshall Sahlins
La Nature humaine: une illusion occidentale
Réflexions sur l’histoire des concepts de hiérarchie et d’égalité, sur la sublimation de l’anarchie en Occident, et essais de comparaison avec d’autres conceptions de la condition humaine
Je n'y connais absolument rien en médecine, socioculture ou pas, et doute que mes capacités de réception / compréhension cassent des briques dans ce domaine.
Mais, surtout, la problématique de l'IVG est comme vous dites particulière : ça a bigrement plus de chances de tomber sur la gueule d'une femme qu'une maladie quelconque, d'où un degré d'information souvent raisonnable, et une reflexion/décision bien antérieure à la grossesse accidentelle.
Et l'évolution en l'absence d'IVG est hm... Prévisible. On est loin du grain de beauté suspect, où les risques d'intervention/non intervention sont plus "balancés".
J'enfonce des portes ouvertes, mais je ne vois pas comment répondre autrement.
Je parlais spécifiquement de l'IVG : le délai imposé peut empêcher un avortement médicamenteux, et l'intervention est plus lourde au fur et à mesure que l'embryon/foetus grossit. Sur une semaine, ce n'est pas grand chose, mais il faut compter avec la difficulté d'obtenir un "créneau" : le report peut être plus important.
L'information est, évidemment, une bonne chose. Et personne n'empêchera quiconque a besoin d'un temps de reflexion d'en disposer. Ce qui est critiqué est l'imposition du délai. (décidément, ce post est farci d'évidences. Désolée.).
Si ça peut vous rassurer, la perte de mes cheveux ou mes dents m'angoisserait. Mais je vois mal le rapport entre une dégradation du corps et l'enlévement volontaire d'un organisme croissant en moi contre mon gré. L'IVG serait plus proche de l'ablation d'un kyste, d'une tumeur ou d'un parasite.
Je précise aussi que je répondais à une phrase concernant la décision d'avorter, et ses soi disant conséquences psychologiques. Etant, comme beaucoup, phobique des piqures, j'ai peu de risques de jouer les kékés durant l'intervention elle même.
Pas de commentaires quant à ma fanfaronne post adolescence : je ne crois pas que les suppositions sur tel ou tel aspect de l'interlocuteur apportent grand chose au débat. (Et y vois, à vrai dire, l'équivalent adulte du "tu comprendras/changeras d'avis quand tu seras plus grande" qu'on m'a souvent servi lorsque j'étais enfant/ado).
Les différences de contexte, de réactions des parents et des gens selon le sexe (entre autres critères) des enfants/personnes les marquent dès leur plus jeune âge. Les comportements seront aussi très différents d'une société à l'autre : iriez vous dire que c'est inné ?
Voir Du Côté des petites Filles pour une étude sur le conditionnement sexué dans la petite enfance, si ce n'est pas déjà fait.
Au passage, je cherche une étude, dont je n'arrive pas à retrouver les références, sur la "rentabilité variable" des comportements d'enfants, en classe de maternelle, selon leur sexe, leur classe sociale et leur couleur (entre autres). Si quelqu'un ici la (re)connait... Ben, merci d'avance.