Pater noster
Par Mademoiselle le 27/05/09, 18:56 - Mademoiselle a lu Biba
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Pater Noster, c'est quoi ? C'est une nouvelle colle ultra rapide ET ultra forte pour fixer... les limites.
Mademoiselle ne s'était pas encore penchée sur la presse pour "parents", avant qu'un Damoiseau papa ne lui rappelle son existence.
Voici donc en exclusivité le premier billet des entrailles réalisé par une nullipare et un primapare (oui... UN primapare, et pourquoi pas ?), pour une plongée dans un univers où les rôles d'antan, planqués sous le talc et enduits d'huile d'amande douce, vous pénètrent l'esprit dans la bonne humeur et entre deux gazouillis.
Au cours de ses pérégrinations domestiques, ma fille de dix-huit mois a exhumé au fond d’une étagère un classeur gracieusement envoyé par les éditions Hachette après sa naissance [1] ; un joli classeur avec de belles couleurs pastel, intitulé : "Élever son enfant", contenant une dizaine de fiches [2] sur des thèmes très classiques : santé (Quels remèdes pour les coliques ?), école (Il veut apprendre à lire), la vie quotidienne (Comment bien gérer son retour à la maison ?). Toujours le même format : un beau titre, trois idées fortes en première page, puis deux pages de blablas avec encarts conseils, repères, ou le saviez-vous, une conclusion creuse et le super conseil du docteur Di Mascio, experte autodésignée puisqu’on ne connaîtra pas sa qualité - pédiatre, pédopsychologue, que sais-je encore ?

Globalement, ça paraît assez inoffensif, voire on pourrait presque y glaner quelques informations instructives ; essentiellement, c’est de la bouillie conformiste et rassurante. Évidemment, c’est à l’attention des femmes, il n'est pas venu à l'esprit de l’éditeur que ça pourrait intéresser un homme. [3]
Certes, il y a bien quelques idées bizarres (donner une fessée relèverait exclusivement soit de la psychiatrie lourde, soit de la cour d’assises ; la méthode globale pour l’apprentissage de la lecture serait totalement à l’abandon - faudra quand même le signaler à Darcos, à tout hasard) et même de vraies perles : dans la fiche pour bien gérer son retour (de la maternité, des fois que vous n'ayez pas compris), il y a une liste de conseils pour s’organiser et gagner du temps, comme suit par exemple : " Renoncez au repassage inutile des torchons, serviettes de toilettes et même les T-Shirts de votre compagnon (faites-les sécher sur un cintre). " [4] Mouais ; c’est vrai quoi, le gars est notablement impotent pour les tâches ménagères, se repasser ses affaires, c’est pas possible, même pas en rêve ou en cauchemar. C’est vrai, après, que resterait-il à Bobonne, hein ? Femme, oui ; mère, oui, mais surtout : bonne ménagère ! [5]
Le sommet est atteint dans la fiche "
La place du père ". Je vous préviens, ça
va être long, parce que chaque phrase ou presque est remarquable.
Intro : " En un demi-siècle,
la famille n’a cessé d’évoluer et de se modifier. La place
du père aussi. Quand un couple se sépare,
[là donc on part direct sur
l’hypothèse que la famille "normale" et stable
n’existe plus... [6] ]
la paternité est vécue de loin
[et c’est pas la peine d’espérer la
garde des enfants, non mais ; d’ailleurs c’est répété
plus loin] ; dans une
famille reconstituée [quelle
belle expression], un père peut
être mis en situation de « beau-père »
[et là c’est le drame, heureusement qu’il
y a les bons conseils de M. Hachette].
À l’intérieur ou en dehors
d’une cellule familiale, quel est le rôle des papas ? "
" Loin
de l’image du « pater familias »,
les pères ont un nouveau rôle à jouer au sein de la famille et
la société. [rassurez-vous,
nous ne saurons pas ce qui est sous-entendu dans l’expression
latine, ni en quoi le rôle est nouveau] [7]
[...]
Tous les enfants ont un
père ; les
priver de ce parent peut être lourd de conséquences sur le
devenir des petits. [lesbiennes
s’abstenir, merci ; veuves également] "
" Mon père, ce héros...[formule gratuite et désuette qui n’apporte rien au discours, mais ça meuble] De plus en plus de femmes travaillent, rentrent tard le soir chez elles... [des points de suspension lourds de sens, non ?] Résultat : les hommes participent davantage aux tâches ménagères [mais pas au repassage, sans déc’ !] mais s’impliquent aussi plus qu’avant - et différemment ! - dans l’éducation de leurs enfants.
Les pères doivent de plus en plus prendre des décisions tout seuls pour faire face au quotidien.[Ah ? si vous le dites.] Ils n’y sont pas toujours préparés [ben oui, la paternité, c’est pas inné, contrairement à la maternité, bande de cruches, depuis le temps qu’on vous explique la beauté et le mystère de la nature féminine, mince] mais s’en sortent généralement très bien. [ouf ! Des héros on vous dit ! ]
Des rapports privilégiés
Dès la naissance, la présence du père contribue de façon
positive [encore
heureux ; bien entendu, il est totalement irréaliste et puéril
de croire qu'une femme pourrait jouer le même rôle ; ni un homme
le rôle de la mère, Dieu nous préserve de telles idées]
et particulière
[irremplaçable on vous dit !] au
développement de l’enfant :
vers
la sociabilisation :
au cours d’activités pratiquées en commun, il va encourager
son enfant à aller vers les autres, l’accompagner dans cette
démarche.[alors que la mère est
trop timide, trop effacée ou trop protectrice pour ça ;
limite castratrice en fait ; et puis elle n’a pas que ça à
faire, y a le repassage] La
« bagarre », les jeux physiques pratiqués avec un
garçon, notamment, [pour les
filles ce sera... repassage avec Maman, voyons] sont
autant d’occasions qui vont permettre à un enfant de se
socialiser. [la
socialisation par la baston, une bonne base pour une société
pacifique et humaniste...] Par la
suite il s’adaptera plus facilement à la crèche ou à l’école.
[à grands coups de tatanes donc]
En ce qui concerne le
langage, un père
parle à son enfant en utilisant des mots de spécialistes :
ainsi, en matière d’automobiles, il parle d’une Renault ou
d’une Porsche au lieu d’employer le mot voiture.
[l’exemple est d’une pertinence
rare... pas du tout caricatural en plus...] Pour
pouvoir comprendre son enfant, il lui demande souvent de
reformuler ce qu’il a voulu dire. Il encourage ainsi l’enfant
à se rendre compréhensible par d’autres que sa mère.
[qui est trop cruche pour demander à
son petit cœur d’articuler, voyons, elle préfère elle-même
régresser au babillage]
Dans le domaine de
l’intelligence, les
jeux comme les puzzles ou les jeux d’assemblage donnent au père
un autre moyen d’affirmer sa différence : il est souvent
plus stimulant voire plus taquin.
[après
les bagnoles, le cliché qui manquait : les femmes nulles en
math] Il « apprend sur le
tas » et participe ainsi activement au développement de son
enfant. [ben oui la mère peut
pas allaiter, faire des câlins, repasser ET aider au
développement intellectuel tout à la fois, trop dur]
Autorité ou complicité ? On serait tenté de répondre : « les deux mon capitaine » et ce, qu’il s’agisse du père ou de la mère. Mais, en matière de dialogue, avouons que certains papas savent mieux y faire, surtout ceux qui ne s’occupent pas de l’intendance quotidienne ! [la femme, nonobstant ses qualités ménagères, est un peu hystérique parfois] "
Après, on part dans des considérations plus légales (partage des responsabilités éducatives, reconnaissance de paternité, etc.) donc plus factuelles, limite informatives même. Forcément, on rit moins. Des fois qu’on n’ait pas compris le message, il est répété en bandeau en pied de page : " Quoiqu’il arrive, l’enfant aura toujours besoin de son père. Ne l’oubliez pas... pour lui. " Compris, femme ?
Notes
[1] ne pas chercher le comment ou le pourquoi, être parents, c’est pénétrer un nouveau marché de consommation que des dizaines d’enseignes vont se faire une joie de vous faire découvrir, que vous le vouliez ou non.
[2] et plus si on est prêt à payer pour ces fabuleux conseils.
[3] en cela c’est plutôt à contre courant, la plupart des ouvrages sur l’art d’être parents (rien que ça, ouais) s’efforcent, surtout les livres allemands ou anglosaxons, depuis de nombreuses années, de s’adresser au couple, au moins en façade.
[4] les fautes d’orthographe et de syntaxe sont d’origine, je ne voudrais pas déformer la bonne parole.
[5] au passage : si vous repassez vos torchons, draps et serviettes, libre à vous de gaspiller du temps et de l’énergie, hein, chacun ses passions...
[6] sachant qu’il y a quand même quatre fois plus (sources Insee) de familles avec enfants primonuptiales que de familles monoparentales ou recomposées...
[7] concernant 90 % des pères, l’essentiel du changement c’est qu’ils ont plus de temps grâce aux avancées sociales arrachées de haute lutte depuis 150 ans, et ça n’a rien à voir avec un changement de mentalité soixantehuitard comme le suggère à demi-mots l’auteur... mais c’est une autre histoire.

Intriguée par cette lecture, Mademoiselle nullipare est donc allée sur "Famili, le site des futurs et jeunes parents" qui a visiblement quelques soucis avec sa ligne marketing, puisque les parents se transforment rapidement en mamans...
"famili, le magazine tendrement pratique des futures et jeunes mamans d'aujourd'hui."
Conseils, psycho bébé et enfants, éducation, santé maman et bébé, échanges d’expériences, bancs d’essais…
Famili vous accompagne chaque mois dans toutes les facettes de votre vie de future et jeune maman.
Passionnée par cet univers dans lequel le caca se transforme en une étape de la vie et les problèmes de gencives en cap incontournable, je suis tombée sur l'article que je cherchais.
Autorité : le monopole des pères?

Je n'ai pas résisté, je vous ai mis la photo. Je trouve qu'elle fait bien passer l'idée que, malgré la difficulté engendrée par la révision de ses crédits, on voit bien qu'un bébé, c'est que du bonheur !
L'article, de fond, pose d'emblée la question de l'avenir de notre société :
"Vers une uniformisation des rôles"
Et je ne sais pas pour vous, mais moi, dès le départ, j'ai senti que ce
n'était pas une bonne chose. Bien évidement, un article résolument
tourné vers l'avenir comme celui-ci se devait de commencer par un
retour socio-historique béton."Vers une uniformisation des rôles"
Un nouveau refrain. On sent déjà que cette "évolution de la société" gonfle l'auteur. Bien entendu, on ignore s'il sort d'un repas avec Eric Zemmour, au cours duquel le déclin de l'humanité causé par les femmes aurait été évoqué. Mystère.
La société évolue
Pendant des siècles, l'autorité au sein des familles a été l'apanage exclusif des hommes : le père faisait la loi et réglait la conduite de chacun. Au besoin en tapant plus au moins violemment du poing sur la table ! Mais, avec le temps et l'évolution de la société, les choses ont changé. Notamment, à mesure que les femmes investissaient le monde du travail, émergeait un nouveau refrain : un enfant se fait à deux, il s'élève aussi à deux. Y compris dans l'exercice de l'autorité.
Notons que pour l'instant le magazine ne fait QUE poser la question... Et puis l'indifférenciation c'est vrai que c'est une perspective qui fait peur. On se retrouve directement avec des images horribles : un monde ou la couille n'aurait plus le dernier mot, où l'ovaire n'aurait plus forcément un tablier de cuisine. Bref, un monde flippant.Des couples indifférenciés
Jour après jour, les mères ont endossé plus fréquemment des responsabilités jadis considérées comme masculines (formuler des interdits, gronder, punir...) et les pères ont, eux aussi, participé plus souvent à des fonctions jadis considérées comme maternelles (consoler, parler, écouter). A tel point qu'aujourd'hui, une très large majorité des couples pourrait être qualifiée d'indifférenciés.
Un progrès pour la famille ? Pas sûr. Car cette uniformisation des rôles n'aide pas les enfants à trouver leurs repères. Faut-il en conclure pour autant que dicter les règles, punir et gronder doit rester en priorité une affaire d'hommes ?
Ah. Soupir de soulagement. La couille reste tout de même détentrice d'une très naturelle aptitude. Notons que le magazine est à la pointe des dernières découvertes scientifiques sur l'origine culturelle de certains de nos comportements. Mais visiblement, il en faut plus pour bousculer les fondamentaux.
Le père : plus apte à exercer son autorité
Selon les spécialistes, l'autorité se situe en effet davantage du côté de la fonction paternelle. Cela tient à la nature même du masculin et du féminin. Même si le phénomène est largement d'origine culturelle, il y a une façon masculine et une façon féminine de prendre les choses. Un homme a une approche plus logique, il est plus apte à trancher dans le vif, à s'orienter vers une solution. Une femme, elle, perçoit davantage le non-dit. Sensible au pouvoir des mots, elle va tenter de négocier de trouver des compromis. Au final, quand il s'agit d'autorité, c'est-à-dire dans des situations conflictuelles ou de rébellion, les hommes se retrouvent plus aptes à agir.
"Cela tient à la nature même du masculin et du féminin. Même si le phénomène est largement d'origine culturelle, il y a une façon masculine et une façon féminine de prendre les choses."
Mère nature n'a donc pas perdu la tête, il y a ENCORE une façon masculine et féminine de "prendre les choses". On en vient à douter de l'efficacité de l'opposition du pouce aux autres doigts : et si finalement on prenait les choses avec notre sexe ? Cela résoudrait beaucoup de mystères : Si une femme conduit moins bien qu'un homme, ne serait-ce pas parce que son sexe a en définitive une moins bonne prise sur le volant ?
Les qualificatifs attribués aux hommes sont donc :
- plus logique
- apte à trancher dans le vif
- s'orienter vers une solution.
- plus aptes à agir
Concernant les femmes :
- perçoit davantage le non-dit
- Sensible au pouvoir des mots
- négocier
- trouver des compromis
La recette de cette soupe semble être un grand classique. Ahh... L'inimitable poireaux/pommes de terre, trop souvent jugé rustique, sans saveur, simpliste.
La répartition théorique des rôles
Le père pose les limites, la mère les rappelle
C'est au père de poser les limites, et à la mère de les rappeler quand il n'est pas là en faisant référence à lui. Il existe une raison simple à ce partage des rôles : au cours des premières années, le père se tient plus éloigné de l'enfant que la mère. Il incarne « l'étranger intime ». Cette distance le met en position de devenir celui qui énonce les lois, qui fixe les règles. Pour que l'autorité fonctionne, il faut donc que la mère intervienne au nom du père : « Tu sais bien que papa ne veut pas que tu joues seul sur le balcon. Il ne sera pas content d'apprendre que tu as désobéi. » Mais pas question d'en rester là et d'attendre le retour du « papa fouettard » pour faire respecter les consignes !
Que les grincheux/ses qui font des bonds viennent m'expliquer en quoi la complémentarité les dérange. Non la mère n'est pas rangée sous la bannière "petite chose suivant pôpa", non. Elle joue son rôle naturel, n'ayant pas assez de recul (trop sensible) et n'étant pas naturellement apte a exercer l'autorité (moins logique, plus sensible, encore une fois). Qui plus est, la môman peut également exercer une autorité... Mais immédiate, ponctuelle quoi... pour des broutilles.
Sans l'avoir clairement énoncé, on se rend compte que l'article parle d'une femme au foyer avec son gosse, et d'un pôpa parti chasser, sans doute actuellement sur le chemin du retour, avec une bonne grosse cuisse de gnou sur le dos.L'autorité s'exerce à deux
Une maman doit aussi être capable d'exercer l'autorité immédiate : en l'occurrence, exiger de l'enfant qu'il regagne tout de suite sa chambre. La mère qui se contenterait d'évoquer toute la journée les ordres du père et attendrait le soir pour régler les problèmes prouverait simplement qu'elle n'est pas à la hauteur de son rôle éducatif. L'autorité s'exerce à deux, c'est certain. Encore faut-il que les rôles de chacun soient clairement définis pour qu'ils puissent s'accorder et se compléter. Or rien n'est moins évident dans les familles d'aujourd'hui.
Mais reprenons. Pour structurer votre enfant, il faut donc des rôles clairs, c'est à dire que chacun ait conscience de son rôle naturel, et le respecte.
Mais avec "les familles d'aujourd'hui", c'est dur. (familles d'aujourd'hui signifiant "pas celles d'avant", c'est à dire papa est en haut, qui fait le gros dos, maman est en bas qui fait le repas, et personne ne vient foutre sa merde avec des envie de travailler, ou de divorcer)
Nous attendions avec impatience l'ouverture et la modernité ! Là voilà :L'essentiel, rester solidaires
Peu importe qui fixe les limites
Dans la mesure où les pères s'occupent de plus en plus des enfants au même titre que les mères, les deux parents se retrouvent souvent à exercer l'autorité immédiate... mais il n'y a plus personne pour être celui qui fixe les limites. On a perdu la référence à ce tiers lointain qui édictait les règles. Or il est indispensable que l'un des deux dans le couple ait une autre vision des événements, prenne une plus grande distance. Que ce soit le père ou la mère n'a finalement pas tant d'importance. A chacun de choisir son rôle selon son tempérament. Pourquoi pas une maman qui décide des règles de vie à la maison si, dans le couple, c'est elle qui « porte la culotte » ?
"Pourquoi pas une maman qui décide des règles de vie à la maison si, dans le couple, c'est elle qui « porte la culotte » ? "
Visiblement, exercer son autorité sur un enfant signifie l'exercer tout court et sur toute la famille. Porter la culotte, être le mâle dominant du couple -ou y jouer pour une femme-, constitue donc dans l'article l'inverse de la situation préconisée précédemment, situation dans laquelle nous pensions bêtement que lorsque l'auteur parlait d'autorité du père, il ne désignait que celle à exercer sur le marmot... il s'agissait visiblement d'autorité tout court.
Je vous passe la suite de l'article, visiblement en lutte pour atteindre la consistance des bouillies pour bébés dont ils vantent les recettes.
Pour celles et ceux qui voudraient tout de même se lancer, je vous laisse sur ce conseil de Famili :
Le plus important pour faire un bébé, ce sont toujours les sentiments et la spontanéité ! Sans oublier de mener une vie régulière sans surmenage physique ou intellectuel. Ce n'est pas un hasard si bon nombre de bébés sont conçus en période de vacances, loin de tout calendrier !
Baisez et surtout, arrêtez de penser.



Commentaires
"UN primapare (sic), et pourquoi pas ?"
Pour des raisons étymologiques & physiologiques : la parité (en obstétrique) se réfère à l'accouchement, comme dans parturiente.
Aux dernières nouvelles ce phénomène ne concerne que la femelle de l'espèce humaine.
Va falloir inventer un mot pour désigner le père de l'enfant de LA primipare.
@Sergueï A. Storm : Tiens ! J'attendais un peu cette réaction, déçue du silence soudain au milieu de notre dernière discussion.
Je te remercie pour ces précisions étymologiques & physiologiques. Cela ne m'avait pas échapé. Aux dernières nouvelles, nous partageons donc bien les mêmes informations, je te rassure.
Mais comme on parle de LA logique alors qu'il semble que toute femelle en soit naturellement dénuée, celle-ci étant visiblement située dans la prostate, je me suis permis de prendre quelques libertés.
Bof, en même temps je crois que si les rôles physiologiques avaient été inversés, ma copine comme moi-même aurions trouvé ça mieux, donc je survivrai à cet abus de langage
Au passage, il y a une couille (eh oui, encore une, mais qu'est-ce qu'elle fout là encore) au niveau des renvois des notes vers le corps du texte : ça renvoie en page d'accueil.
Je suis tout à fait confus de t'avoir poussée à t'intéresser à un truc comme famili.fr, ça complémente hélas admirablement les fiches de cuisine Hachette...
Ah ouimènon, moi j'ai pas causé logique (père=autorité, mère=tarte aux pommes) ; le discours que vendent les journaux comme Famili ou Psychologie Magazine, ça me donne des envies d'autodafé : aussi con que la presse dite féminine.
(et la logique est située dans les vésicules séminales, pas dans la prostate, voyons ...)
@Iyhel : Ouais, ça dépasse ma logique, située donc dans les glandes séminales -je le note-, parce que ça marche du texte aux notes mais pas dans l'autre sens.
@Sergueï A. Storm : C'était histoire de... Maintenant j'attends que quelqu'un vienne me dire :
"Ouais mais tu vois, en général, on parle peu de primapare, on dit plutôt multipare, tu vois".
Ouais mais tu vois, en général, on parle peu de primapare, on dit plutôt multipare, tu vois.
Merci.
Sans compter que si tu ponds des triplés, tu es à la fois primipare ET multipare, et tu es traitée comme une prima donna, a fortiori si tu es primigeste !
J'en attendais pas tant Sergueï A. Storm
j'ai progressé parce que les premières fois que je suis tombée sur ce genre d'article réac j'étais tellement désespérée à la fin de la lecture que je murmurais (rageusement quand même) "putain mais j'vais m'tuer".
Bah oui parce qu'au début -quand on s'y attend pas, quand on découvre vers 20 piges que le monde a une drôle de gueule, qu'on avait jamais remarqué à quel point on a un rôle genré- ça désespère ces lectures...
Et puis donc, maintenant, après moults prises de conscience, je murmure "je vais m'tuer" immédiatement suivi de "non,j'vais les tuer".
Ouais comme ça
Je compte faire aucun des deux, mais j'dirais que le point positif c'est que ma réaction négative se dirige plus seulement contre moi.
Bon voilà, ça s'appelle raconter sa vie et ne pas être vraiment pertinente (par rapport à votre article initial)
Mais j'en profite pour saluer ce nouveau post, à nouveau bien, à nouveau drôle (enfin tragi-comique) et à nouveau stimulant. Encore, encore, des claques amères qui redonnent pourtant de la force..... !
Grmmbllll mffffff rggghhlll.
est quand même, a contrario, la preuve que les besognes du corps care coeur sont bouffeuses de tempse t donc de disponibilité mentale nécessaire au langage.En gros je m'étrangle d'agacement chaque fois que je tombe sur des blah blah de ce genre et je referme le bouzin vite fait.
Là donc tu nous en fournis aimablement une dose massive.
Donc, comment dire, je bous!
Ceci:
". Mais, en matière de dialogue, avouons que certains papas savent mieux y faire, surtout ceux qui ne s’occupent pas de l’intendance quotidienne ! "
Motalité, les filles (ixipares) arrêtez les besognes, sachez les déléguer, vous verrez, vous aussi saurez instaurer le dialogue avec cet être si délicieux qu'est le bébé.
Profitez en aussi pour tenter de penser, philosopher...
Y a double dose, j'en avais mis une bonne et Mlle S. a relancé de dix... *^_^*
sachant qu’il y a quand même quatre fois plus (sources Insee) de familles avec enfants primonuptiales que de familles monoparentales ou recomposées
Dites vous. Y-a-t-il moyen d'avoir un lien vers la source ?
Merci.
Je suis toujours stupéfait par l'évidence avec laquelle certaines personnes,sous prétexte de liberté,déclarent l'homoparentalité souhaitable et légitime.Bah moi ca m'inquiete voyez-vous...Laissez les professionnels des milieux pedopsychiatriques trancher.Ceux-ci commencent a etre a la botte des libéraux ump/ps donc vous allez avoir gain de cause.
D'ailleurs,le spectre politique d'acceptation de ce principe allant de l'extreme gauche a la droite fasciste sarkozyste ne fait que renforcer mon scépticisme.
amicalement.
Psychologue moi-même (à la retraite maintenant), j'ai assisté à la remontée en force de tous les poncifs concernant le rÔÔÔle irremplaçable de la mère, et la place assignée-concédée au père.
A mon avis, cette remontée en force est en réalité une contre-offensive. Les pères qui souhaitent être autre chose que des croque-mitaines lointains pour leurs enfants sont, quoique minoritaires, de plus en plus nombreux. Et aux yeux de certains (ont-ils tort?) ça menace l'ordre social.
Remettre en place les "différences" entre hommes et femmes fait partie de la même logique. Qui me fait toujours bien marrer, parce que, bien sûr, c'est quand on est INCERTAIN de son identité sexuelle qu'on éprouve le besoin d'en faire des tonnes sur la différentiation.
Quelque soit la tendresse de leur père et sa capacité à faire la vaisselle, les enfants savent généralement qu'il est un homme.
En tant que femme, je regrette cependant que les nouveaux papas préfèrent gazouiller avec leur progéniture que participer aux travaux ménagers, la modification des choses sur ce terrain est infinitésimale.
@elise : Merci, j'espère tout de même ne pas trop contribuer à ton désespoir avec mes lectures...
@mebahel : Cet être si délicieux qu'est le bébé. C'est marrant, j'aurais pas mis délicieux... ça fait un peu cannibale. C'est moi qui suis tordue ?
@Iyhel : J'avais lu un entretien avec Manuel Valls avant, du coup ça me paraissait presque soft.
Sinon, Camille te demande ta source.
@matthieu : Pourrais-tu expliquer ton inquiétude ?
@cultive ton jardin : Y'a-t-il un courant de psy qui ait appuyé cette "remontée en force de tous les poncifs concernant le rÔÔÔle irremplaçable de la mère, et la place assignée-concédée au père " ?
Rha j'ai perdu mon post, je refais:
j'abonde au post de cultive ton jardin (n°16) même si je mettrais un bémol sur: "Les pères qui souhaitent être autre chose que des croque-mitaines lointains pour leurs enfants sont, quoique minoritaires, de plus en plus nombreux.":
à voir pas mal de familles d'enfants jeunes, je n'ai pas l'impression d'une progression flagrante des pères en question, et je le regrette.
MelleS: en effet, un reste d'oralité dans la façon de qualifier le rejeton est évidemment là pour marquer à quel point les mères sont des dévoreuses, avec leurs bouches du haut et du bas.Tsss.
Lyhel: ha je comprends mieux!
@mlle S:mon inquietude concerne évidement l'enfant,du moins son épanouissement affectif(à vrai dire je ne sais pas comment formuler cela...);comme je l'ai dit précédemment je n'ai aucune légitimité pour prétendre asséner une vérité,mais pas moins que tous ceux que j'entend à longueur de médias(qui mentent!,cf "le plan B")et qui font un lobbying forcené en faveur du droit des "gays"(quel joli terme LQR) et lesbiennes à pouvoir jouir de la compagnie d'un enfant(comme on aimerait bien avoir le dernier iphone...).La force de ce régime,qui insidieusement place le consumérisme dans le logiciel de chaque individu est de faire passer pour des émancipations(ici le droit à l'homoparentalité) ce qui n'est que la réclamation de pouvoir participer au meme titre que tout le monde à la nouvelle "réaction"(au sens premier du terme).Combien de "ni putes ni soumises",de "jeudi noir",de "sos racisme",de "act up" et autres mouvements faudra t-il pour que l'on se rende compte que c'est de ce coté ci que se trouvent les réactionnaires sociaux dont la seule aspiration revendiquée comme une légitime liberté est de détruire et consommer comme les autres.L'autre "coté" n'est guère plus reluisant,je vous le concède,mais il est en train de mourir de sa belle mort alors laissons le agoniser.Je revendique de n'etre d'aucune de ces 2 "réactions".
Amicalement.
@matthieu : Eh bien tu vois, c'est ça qui me gêne : "à vrai dire je ne sais pas comment formuler cela...".
Tu ne sais pas comment formuler ce qui t'inquiète, et ça me fait penser à ceux qui me parlent de l'exagération des féministes. Quand on leur demande "laquelle ?", ils ne savent pas exactement, mais il doit y en avoir une puisqu'on en parle.
"La force de ce régime,qui insidieusement place le consumérisme dans le logiciel de chaque individu est de faire passer pour des émancipations(ici le droit à l'homoparentalité) ce qui n'est que la réclamation de pouvoir participer au meme titre que tout le monde à la nouvelle "réaction"(au sens premier du terme)."
Ce genre de posture me rappelle celle de gentils mecs de gauche qui naguère sont venus expliquer aux femmes que revendiquer le droit de travailler et d'avoir un compte en banque c'était revendiquer son aliénation/revendiquer le droit de consommer -pas bien !-.
Alors, je suis tout à fait ok avec la posture critique vis à vis des NPNS ou SOS racisme par exemple, et il me semble capital de critiquer l'utilisation qu'ils et elles peuvent faire de ces causes en surfant sur les vagues médiatiques. Ceci dit, je ne vois pas l'intérêt de jeter le bébé avec l'eau du bain.
En fin de compte, il me semble que ta critique des médias cache une grosse trouille vis à vis de l'homosexualité et de ses "conséquences" sur l'éducation des gosses, que tu ne sais d'ailleurs pas clairement expliciter.
@melle S:
Il ne me semble pas avoir remis en cause le droit aux homoséxuel(le)s à la parentalité mais avoir émis des doutes quant à l'épanouissement de l'enfant qu'il engendrerait.Ces doutes,que vous le vouliez ou pas sont inéffaçables car vous n'en savez rien.Pas plus que moi.Pas plus que le législateur.Mon doute n'est que sagesse,votre certitude n'est que doctrine("l'athéisme est aussi servile que la croyance",Nietszche).
Il ne me semble pas avoir évoquer(je me trompe sans doute...)le "droit" des femmes à usiner ou à posséder un compte en banque.Cela me "classerait" à vos yeux dans un éspace enfin définissable que vous semblez rechercher vigoureusement("vous me faites penser à ces mecs de gauches...).
Il ne me semble pas que mon "post" traduise une "trouille de l'homosexualité";elle m'indifère au plus haut point.A ce titre mon texte traduit-il aussi une peur vis à vis du végétarisme ou bien de la météorologie?si vous pouviez m'en informer...ne vous faites pas du sang d'encre pour mes peurs à ces sujets;mes angoisses ont hélas pour causes des sujets autrement cruçiaux.
Enfin,si je vous suis(ce qui,vous l'admettrez, relève du chemin de croix dialectique),je masquerais(bien mal apparement)sous le neutre vernis d'une critique des médias ma "réelle" position sur le sujet de l'homoséxualité.Si cet argumentaire achève,à mes yeux,de vous disqualifier je tente tout de meme de le contredire:les mass médias,lorsqu'ils évoquent l'homoparentalité n'ont que termes et autres vocables propagandistes élogieux à donner en pature(j'espere que de cela vous conviendrez).Pourquoi?je n'en sais rien mais sais en revanche qu'une de leurs nombreuses fonctions d'asservissement est "de déminer le terrain".La question n'est donc plus de savoir pourquoi les médias oeuvrent en ce sens mais bien de savoir pourquoi le régime oeuvre en ce sens.Cette question je vous la renvois.
Amicalement,
@matthieu : J'ai toujours du mal à comprendre qu'on vienne poster un message pour finalement dire qu'on s'en tamponne. Mais on a bien compris que vous étiez au dessus de tout ça, pas loin de Nietszche, avec la sagesse, le doute. Bref.
Il ne me semble pas avoir évoquer(je me trompe sans doute...)le "droit" des femmes à usiner ou à posséder un compte en banque.Cela me "classerait" à vos yeux dans un éspace enfin définissable que vous semblez rechercher vigoureusement("vous me faites penser à ces mecs de gauches...).
Vous n'avez effectivement pas évoqué "le "droit" des femmes à usiner ou à posséder un compte en banque.", en revanche, vous avez utilisé le même glissement qui consiste à trouver que les revendications de certains groupes discriminés ne sont que "détruire et consommer comme les autres".
C'est classique et assez pratique en somme.
Quant au fait que "savoir pourquoi le régime oeuvre en ce sens", j'aimerais là aussi que vous nous donniez quelques exemples indiquant à quel point le "régime" oeuvre , puisqu'à vous lire, il semblerait qu'il y travaille ferme.
"avoir émis des doutes quant à l'épanouissement de l'enfant qu'il engendrerait."
Je suis toujours toute ouïe pour vous nous explicitiez vos doutes.
@ Camille : par ici et autour ; il y a peut-être des choses plus explicites que les tableaux ailleurs, je n'ai pas creusé exhaustivement la question. Précision parce que je me rends compte que ma formulation est ambigüe : quand je dis 4x plus, c'était 4 x plus de l'une ou l'autre catégorie, pas des deux cumulées.
@ Matthieu : ce qui est marrant, c'est que ni Mlle S. ni moi-même n'avons écrit sur l'homoparentalité - à part deux mots de ma part : "lesbiennes s'abstenir ; veuves également". Donc votre commentaire et votre inquiétude arrivent comme des cheveux sur la soupe. Laissons-les pédopsychiatres travailler, effectivement ; ils n'ont pas commencé à se pencher sur d'éventuels déséquilibres dûs à l'homoparentalité hier tout juste, ils commencent à avoir pas mal de recul, et c'est amusant, mais on n'en a trouvé aucun pour condamner explicitement et de façon argumentée l'homoparentalité.
Question : vous vous reconnaissez dans le portrait du père dressé par Hachette ou famili.fr ?
Je fatigue.Votre sophisme n'est meme pas chiadé.
Continuez à vous penser comme progressiste si cela vous chante.
Essayez toutefois de vous dire que toute idée,meme vraie au départ,devient fausse à partir du moment ou l'on s'en contente.
@matthieu : Mais je te demande simplement d'expliciter les choses. De quels risques parles-tu, comment le "régime" oeuvre-t-il ? Si tu ne réponds pas et que tu te ne fais d'avancer ces idées sans les étayer un peu, j'ai le sentiment que c'est toi qui te contente de tes présupposés.
Navrée de t'avoir fatigué.
Merci
Bravo !! Quel courage de lire des magazines (je pourrais rajouté comme celui-là, mais un magazine est synonyme de merde intellectuelle pour ma part).
Sur le fond... magazines de merde
"Nan, mais c'est bon les femmes sont libérées, y a plus d'oppression des femmes aujourd'hui"
j'ai renvoyé l'auteure de cette tirade exceptionnelle vers ton blog. Aux dernières nouvelles elle ne s'est pas pendu découvrant la différence entre sexe et genre, et "risque" plutot de devenir militante féministe.
s'était le point "comment faire plaisir à la blogueuse"
@Greg : la blogueuse est très heureuse, te remercie et souhaite la bienvenue à celle qui s'était fait grignoter par les petites mythes de l'égalité déjà là (je suis en forme, je n'arrête pas les jeux de mots vaseux aujourd'hui).
Je te décerne un porte-clef d'honneur en ta qualité de grand rabatteur !
Jeune primipare moi-même, je ne me suis pas encore risquée à lire ces magazines pour parents.
J'ai juste reçu de la part de mon gynéco un magazine sur la parentitude (avec un gros macaron "approuvé par votre praticien" dessus) au moment de la constatation de ma grossesse, donc quand le machin était de la taille d'un haricot mexicain. Vu le contenu, je me contenterai de dire que le lavage de cerveau commence très tôt - avant même la fin du délai légal pour avorter - et qu'il est approuvé par votre praticien... ça fout les poils quand même.
Je trouve très intéressante, cette recommandation finale dans l'article: "Le plus important pour faire un bébé, ce sont toujours les sentiments et la spontanéité ! Sans oublier de mener une vie régulière sans surmenage physique ou intellectuel."
Ce que je trouve énorme, c'est qu'une recommandation des plus lourdes d'implications comme un appel à se reproduire puisse être fait dans la même phrase qui dit que, évidemment on va se rendre compte qu'il ne faut pas le faire si on y réfléchit cinq minutes!
Je retrouve ce que j'entends depuis quelques années en tant que nullipare de 35 ans: "bah oui, mais si tu réfléchis trop, évidemment, tu fais jamais d'enfants".
Je me demande ce qui est réellement dit dans cette phrase. Répondre au contenu propositionnel est facile: "Bah oui. Je réfléchis. Et du coup, effectivement, j'en fais pas, d'enfants.
Et eh oui, c'est parce que j'ai réfléchi que j'en fais pas!"
La réponse est drôle car on sent que ça répond "à coté de la plaque", qu'il y a un décalage avec ce que cette phrase dit, qui se situe à un autre niveau.
Voyons voir...
Je soupçonne que ce que cette phrase dit, c'est qu'un enfant (dont la souhait n'est pas en train d'être discuté car posé comme non-discutable) ne se fait pas avec la tête mais avec le vagin, avec la présupposition solide que l'usage de la tête nuit à la santé du vagin.
Cette hypothèse explique la résonance "bon sens commun" de la phrase, et aussi que la même phrase adressée à un garçon véhicule un tout autre contenu ("tu vas perdre de ta liberté et/ou les soins exclusifs d'une femme").
Or, puisque je suis de celles, nombreuses, qui ont une tête et n'ont effectivement pas peur de s'en servir de peur que leur vagin s'atrophie, je sais que les vagins des femmes sont en bien meilleure santé quand leur tête va bien et qu'on les laisse penser! Je sais aussi que refuser de se reproduire est loin de condamner le vagin à l'inactivité :il y a bien d'autres façons d'utiliser un vagin que d'y planter des gens nouveaux.
Mais il est de l'ordre du possible que la réflexion nuise gravement à un Etat nataliste et sexiste.
J'aimerai trouver une réponse qui puisse répondre aux deux niveaux en même temps: le contenu propositionnel et la présupposition induite. Des suggestions?
Merci pour ce très bon article à deux voix qui laisse un goût amer... bien que multipare, je n'avais jamais lu Famili !
@matthieu : comme je n'ai pas attendu que des pédo-psys ou autres experts tranchent pour savoir si j'allais m'épanouir en tant que rousse, en tant que qu'enfant de famille nombreuse, ou en tant que lesbienne, ou en tant que je ne sais trop quoi d'autre, je ne vois pas pourquoi j'attendrais qu'un expert quelconque valide le fait que mes enfants puissent s'épanouir avec leurs deux mamans.
Par contre, pour que les dits experts puissent se prononcer en connaissance de cause, je me suis dévouée pour leur fournir quelques éléments de cohorte pour leurs enquêtes futures. Ne me remercie pas, c'est de bon coeur.
ben dis donc avoir des enfants qu'est ce que ça a l'air chiant avec ces magazines, heureusement que c'est déjà fait parce que à les lire ... ça donne pas envie ! un vrai recueil d'ordres à suivre, et tâtillon en + ! pfff vive la liberté (et tes apartés savoureuses qui aident à supporter le texte !)
Réponse tardive à la question 17:
Oui, bien sûr, la psychanalyse, massivement. Papa Freud, Lacan et "le nom du Père", Anatrella qui oublie de préciser dans ses textes homophobes qu'il n'est pas seulement psychanalyste mais aussi... jésuite.
Soyons justes, dans cette coterie, il n'y a pas TOUS les psychanalystes et il n'y a pas QUE des psychanalystes.
@matthieu :
Plutôt que le "droit" des homosexuel(le)s à avoir des enfants, je mettrais en avant le droit de l'enfant à avoir un lien officiel avec ceux qui prennent soin de lui et qu'il considère comme ses parents. La loi actuelle ne lui donne pas ce droit quand il vit dans une famille (mal nommée) homoparentale, puisque l'un de ses deux parents n'a aucun lien avec lui. Ce qui peut s'avérer tragique, par exemple, en cas de décès du seul parent, si la famille de celui-ci refuse de maintenir le lien.
Noter que c'est également le cas lorsqu'un enfant tisse des liens très forts avec un beau parent et se retrouve ensuite définitivement séparé de lui.
@Sergueï A. Storm :
Ne pas oublier (ça complique un peu les choses) que le père-de-l'enfant-de-la-primipare peut fort bien avoir déjà d'autres enfants.
Je propose primipère ou multipère.
Au fait, pourquoi on lirait donc des magazines ? Je n'ai jamais compris la "culture" (très formatante dans le sens du Pouvoir et très "vivre par procuration" et no-life) des magazines, dans aucun domaine : je ne me reconnais dans aucun de ces canards.
"Au besoin en tapant plus au moins violemment du poing sur la table !"
J'adore. On n'ose même plus dire que ce n'est pas sur la table qu'il tapait....
@Noelle :
Tiens, je ne me souviens plus comment s'appelait la personne qui était venue parler de des éventuelles conséquences néfastes de l'homoparentalité sur les mômes :
Mieux vaut avoir deux mamans, selon une étude danoise
Par Anna Lund | journaliste | 09/06/2009 | 19H01
http://www.rue89.com/2009/06/09/mieux-vaut-avoir-deux-mamans-selon-une-etude-danoise
Les enfants de mères lesbiennes auraient moins de risques de souffrir de troubles psychiatriques que les autres. Ce sont les conclusions d'une enquête réalisée par l'Institut danois de la santé publique, publiée le 18 mai dans le "Scandinavian Journal of Public Health".
Les enfants de mères lesbiennes auraient moins de risques de souffrir de
troubles psychiatriques que les autres. Ce sont les conclusions d'une
enquête réalisée par l'Institut danois de la santé publique, publiée
le 18 mai dans le "Scandinavian Journal of Public Health".
Marrant, quand j'ai vu l'article sur Rue89 j'ai pensé à matthieu (qui va nous dire qu'il procède du complot médiatique international promouvant l'homoparentalité).
On parle bien de ça : "Psychiatric status among stepchildren and domestic and international adoptees in Denmark. A comparative nationwide register-based study" ?
J'ai pas accès à l'intégralité du document, mais rien qu'au titre et à l'interview publiée sur Rue89, il m'apparaît que l'exploitation provocatrice qu'en fait le Déjà, on parle d'une population bien précise, celles des enfants adoptés qui sont loin d'être représentatifs à priori de l'ensemble de la population. Et au sein de ces adoptés, on compare des adoptés "classiques" avec le cas d'enfants de mère lesbienne adoptés par la conjointe de leur mère... un couple "normal" quoi...
Quant au critère psychiatrique, dans notre société si harmonieuse ,95 % des gens devraient avoir droit à un suivi psy - je me mets dans le lot...
Bref, je me garderai bien de toute conclusion sur la base de cette étude - et surtout de ce titre ridicule de Rue89 !
PS : les liens merdouillent toujours.
@Iyhel : Mais c'est déjà le cas concernant le suivi psy : il y a les éditions Odile jacob pour ça.
Pour l'étude, idem, ça m'a fait penser immédiatement à lui.
Après, le fond de l'étude, son utilisation... Je n'ai pas eu accès aux méthodes, données etc.
Oui les liens merdouillent toujours, et j'ai pas le temps de me pencher sur cette histoire. Alors ça va merdouiller encore un petit moment.
Vous savez quoi si mon père n'avait pas été convaincu par tous ce ramassis conneries sur sa trés couillue place au sein de notre famille j'aurais peut-être pu l'aimer.
J'ai donc un élément de réponse pour toi.
@penncalet :
C'est surement simpliste mais bon. Et si tous ces gens qui ont fait des gosses par non choix regrettaient tous simplement.
Parole de mon trés psychologue papa lors de ma dépression à 14 ans:
"ah ben, si j'avais su que c'était si compliqué d'élever des gosses j'en aurais pas fait"
Youhou, Détail cocasse, il m'amenait chez le psy
Hey oui, les gosses c'est potentiellement chiants (c'est même malades ou déprimés parfois les bâtard) mais ça malheureusement on le découvre après la conception si spontanée.
ça m'a toujours paru bizarre (pour pas dire délirant) que le choix soit de ne pas faire d'enfants puisque ça implique beaucoup moins de choses.
Il y a plein d'autres perles sur le site... d'abord, la section réservée au x papas (qui indique clairement que le reste du site est pour les mamans), dans lequel on trouve des articles sur l'importance de pousser le père à s'impliquer dans l'éducation de l'enfant et ce, dès son plus jeune âge. On y apprend que, si les pères n'étaient pas aussi impliqués que les mères dans les activités quotidienne de l'enfant, c'est bien sûr parce que la femme est castratrice, et qu'elle empêche le père de se sentir investi!
@lily : Oui, c'est bien connu. Le cerveau de Lafâme est un dédale aussi mystérieux que ses organes génitaux. il avale tout, est dangereux et rempli de frustration et de névroses.