2009 : rééduquons les féministes
Par Mademoiselle le 03/01/09, 10:48 - Le dictionnaire bilingue de Mademoiselle
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Petite Rengaine
plaies
Huhuuuu c'est la nouvelle année ! Dans un élan de modernisme dégoulinant de foie gras, j'ai décidé cette année de ne plus être féministe.
Vous le savez, le changement d'année est propice aux bonnes résolutions. Voici la mienne, qui j'espère sera bientôt la votre : devenir une femme normale, ouverte, douce, une femme MODERNE, une VRAIE femme, tout simplement !
Comme je vous l'avais promis dans un précédent billet, voici donc un nouvel exercice de modernitude.
Commençons le coaching.
Le but étant de passer de cela :
une féministe
... à cela :
Une vraie femme.
Vous sentez toute la fragilité et l'innocence qui émanent de votre nouvelle référence ?
Il va falloir travailler cet air féminin !
aide : ne penser à rien, fixer un point, faire comme si vous aviez froid tout le temps -s'entourer de ses bras menus et faire une moue-. Oui, ce n'est pas évident, mais imaginez par exemple que vous voyez le monde tel qu'un briard le voit, ça devrait vous aider :
(nb : grâce à cette image, vous relativiserez par la même occasion la gêne occasionnée par votre nouvelle frange ! attention, ne sortez la langue que si on vous le demande.)
Continuons la rééducation...
Pour changer d'esprit, changez de lectures !
Osez revendiquer votre droit à la frivolité !
À présent, respirez fort et hurlez les légendes :
Delphy est une salope de marxiste !
Beauvoir est une pétasse de castratrice !
Tabet est une connasse d'intellectuelle !
Butler est une pouffiasse tordue !
Bien !
Avec un peu d'entraînement, 2009 pourrait être l'année où, enfin lavée des idéologies dangereuses de ces monstres hors nature, vous renouerez avec votre féminité. 
Les médias vous aiderons, ne vous inquiétez pas.
DOSSIER : A CHACUNE SA FÉMINITÉ
Analyse : pourquoi les petites filles jouent à la poupée
Inné ou acquis ? Hormones ou éducation des parents : comment vient la féminité aux femmes ? Le point sur les études scientifiques.
aît-on femme ou le devient-on ? Treize ans après la mort de Simone de Beauvoir, le mystère n’a pas trouvé de réponse univoque ! Pour les spécialistes de l’identité sexuelle que sont les psychanalystes, c’est clair : l’anatomie ne décide pas à elle seule de nos destins de femmes ou d’hommes. C’est le complexe d’Œdipe qui ouvre au bébé fille la voie du " devenir femme ". Au commencement, entre elle et son petit frère, aucune différence ! Comme lui, elle aime sa mère d’un amour exclusif. Mais, aux alentours de sa troisième année, elle plaque l’élue de son cœur. Motif de la rupture ? Sa maman a donné un pénis à son frère mais l’en a " privée " elle, volontairement croit-elle. Or, selon les freudiens, toute petite fille normale désire en posséder un. Par dépit, par haine ou pour se consoler, la fillette se tourne vers son père. C’est l’Œdipe !
C'est ainsi que 2009 commença la tête pleine de rêves et le nez dans la culotte...
Commentaires
J'aime pas porter une frange, je vois déjà pas clair comme ça.
(puis le nez dans la culotte, je veux bien, mais pas dans la mienne...)
Moi aussi j'ai pris de bonne résolutions, je suis devenu supporter de rugby de mon équipe régionale et j'espère ainsi trouver un cadre pour mieux apprendre à vivre ma masculinité.
Je viendrai de temps en temps ici m'affirmer en moquant de tes articles à l'eau de rose, et je sais que les vrai filles apprécient d'être dominées. De cette manière tu aura l'impression que je te fait profiter de mon pouvoir/pénis que tu jalouse tant. Si je te brusque, tu aura l'impression que je t'appartiens un peu (comme je suis bon je te le laisserai croire)...veinarde, tu ne te rend pas compte de ta chance.
bon ben je te souhaite une bonne année 2009. Tiens nous au courant de te progrès parcequ'en ce qui me concerne dire (ou crier) du mal de Beauvoir n'est pas envisageable.
ali, les rugbymen sont des folles honteuses...
Bon, on m' a dit qu'il fallait pas trop regarder pendant la mélée...
Et j'texplique pas dans les vestiaires et sous la douche...
Tous se lachent...
"Le lavage de cerveau" l'un des chapitres instructif de "Retour au meilleur des mondes" de Huxley. Claude Guillon fait un texte sensiblement de la même vaine que votre grinçante trouvaille Mademoiselle mais lui s'auto-dénonce aux autorités.
Beaucoup de lassitudes chez les gens exposés....
Je vais me dénoncer aux autorités. C'est une idée. M'enfin, tant que je ne vis pas à la campagne, avec une épicerie solidaire et que je ne m'intéresse pas de près au réseau SNCF, pas trop de risques...
Ali, j'attends de pied ferme tes commentaires pour m'aider à commencer ma nouvelle vie d'ancienne féministe repentie, vas-y balance !
Bises à tous, et tous mes voeux bienveillants pour ce symbolique changement de chiffre qui a l'air d'en exciter beaucoup.
Bonne année aussi ! ;o) de toutes façons comme disait ma grand mère "chassez le naturel, il revient au galop" (et pour les féministes, c'est les poils aux pattes volant au vent ;o)
Un anti-féministe tellement féministe ! Pourras-tu résister à aller signer cette pétition pour l'égalité des droits des femmes en Europe ?
Bonjour Mademoiselle
je suis tout retourné pas votre article.
Moi mon père m'a coupé tout phallus pour le donner à ma soeur par peur que je prenne sa place auprès de ma mère... alors bon...
du coup
j'ai jamais aimé être un garçon !
faut dire que j'aime tellement les jolies femmes que je convoite secrètement les tallons aiguille, les vêtements moulants, les collants et les cheveux très longs.
En plus j'ai toujours eu un faible pour les peluches dont j'ai une douce collection qui m'entoure dans mon petit lit de vieux célibataire castré.
Et pire encore, je surveille de très près ma ligne, fait des assouplissements et du jogging régulièrement et je m'épile élégamment les sourcils.
Et puis je n'ai pas la télévision, je ne bois pas d'alcool, je ne m'intéresse pas aux sports d'équipes viriles, je ne parle jamais de conquêtes et de combat et je n'aime pas les voitures.
Bref, j'ai honte de ne rien faire dans le sens de la modernitude.
bien à vous.
adelphiquement
paul
ah oui
j'oubliais...
que dire aussi de Kate Millet et de Luce Irigaray ?
Paul, dans le support trans' on appelle ça des FFF : Forced Feminization Fantasies... C'est un vieux trip des machos pour se disculper...
donc quand on naît homme de toute façon on est coupable !
ben je m'en doutais
mais je n'étais pas sûr
maintenant il ne me reste que le suicide !
Plus révélateur google ne donne plus de références satisfaisantes à la recherche "carapace caractérielle + Wilhelm Reich"... Notons que Reich attribuait la montée du nazisme à la carapace caractérielle des sujets... Je trouve cette omission de google instructive... par les temps qui courrent...
Paul : C'est toi qui poses une équation macho = homme, pas moi. Et pour le suicide : oui, c'est un bonne idée, vas-y, ya déjà assez de trolls sous-doués ici.
Une invite au suicide... Je n'avais encore jamais lu pareille chose. C'est très bon signe et très révélateur... Un homme essaye de se frayer une voie, plus ou moins maladroite, plus ou moins conventionnelle, mais avec une certaine inocuité. On l'empêche. Il dit alors qu'il ne lui reste probablement plus qu'un geste ultime puisqu'on ne lui propose aucun horizon et en effet on l'y invite. Tout, exactement tout ce qui ressemble aux méthodes du pouvoir....
Après quoi il restera à cet homme la possibilité de le faire.... J'admire de plus en plus mes semblables....Vous la voulez votre dictature explicite? Vous la voulez un peu plus sanglante? Ce serait un choc émotionnel propre à vous assurer de la réalité déjà proprement horrible?
Dans le dernier numéro de l'excellent magazine Le Tigre il y a un dossier très intéressant sur l'ironie et sa place dans la politique.
Merci Isa de répondre sérieusement à ce que j'ai pris à la légère tant je suis coutumier des agressivités de ce genre... qui sont très bien partagées par des gens de tous bords !
Bon, la madame militante n'a manifestement aucun sens de l'humour et fait preuve d'une misandrie à toute épreuve. elle ne fait de tord qu'à sa réputation dont je n'ai que faire par ailleurs.
par ailleurs je passais sur ce site d'opinion bien trempée à la suite de l'invitation d'un camarade amie de l'autrice du blog en question.
Je n'avais nullement l'intention de m'y faire une place, juste d'y exprimer mon sourire en passant...
On a connu GouineMum moins légèrement coupable....
Isa : Merci de relire paul : c'est lui qui a proposé son suicide, pas moi. Et comme je suis une grande humaniste notoire, je ne pouvais evidemment que l'y encourager, afin de lui épargner l'indicible souffrance de lire des blogs qui l'hérissent... (il pourrait aussi lire d'autres sites, tu me diras, mais je ne me sens pas le coeur de lui demander une telle performance surhumaine) J'aurais aussi pu lui dire simplement "c'est ça, va donc mourir, troll minable"... et je sens que c'est ce que je ferai la prochaine fois. Histoire qu'il ne puisse plus faire semblant de ne pas comprendre : soyons généreux, parlons simplement aux esprits simples...
Pour ce qui est d'humour, c'est amusant comment les trolls se sentent toujours obligés lancer de gros pavés depuis leur maison de verre... Je sais rire de n'importe quoi, mais n'importe quel troll ne sait pas rire avec moi.
Et quant à ma réputation auprès des trolls : je m'en tape gravement, merci.
Et si Paul était un homme grandement sensible GouineMum? S'il était dans une ces périodes de grande vulnérabilité que nous traversons tous? Parce que d'évidence sa première intervention dénote qu'il cherchait à lier et la seconde m'a paru relever du désarroi d'avoir été mal accueilli.
(Paul n'est pas un troll je lui ai indiqué l'existence de ce site ou je n'ai jamais su ce qu'était un troll....)
Votre humour n'a pas été compris GouineMum... et vous faites bien de vous taper de votre réputation auprès des trolls...
Isa :Si paul était un homme grandement sensible il n'irait pas troller ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_...) ) sur un blog féministe. Et consulter plutôt sa maman ou son psy... Quant à ses interventions, dont la première est justement un troll évident, je les trouve tout à fait dans l'esprit de ce que Mademoiselle S dit ici : http://www.entrailles.fr/index.php?... . Maintenant vous pouvez toujours vous serrer les cou...des entre hommes si ça vous amuse, mais n'attendez pas que je vous plaigne.
Même si ça part d'une satire, j'aimerais qu'on m'explique ce qu'est vraiment une "femme normale", ça me donne des migraines à y réfléchir, à y donner un sens, quand je lorgne chaque jour dans le métro, dans le RER, dans une file d'attente, plusieurs types de "féminité" ( comportementale et vestimentaire ), à savoir :
- une femme maghrébine vêtue du stéréotype Rap/RnB actuel ( si vous ne voyez pas de quoi je parle, je peux décrire ) qui communique avec des tonalités et un vocabulaire agressifs et qui par moment sait se donner des qualités de confidente attentive et de juge auprès d'une amie,
- une femme cultivée qui explique le pourquoi du comment, qui résout le détail d'un problème d'une manière posée, paisible et intelligente, en prenant position, critiquant objectivement, mais ne pouvant pas échapper globalement au cliché archaïque de la douce, de la fille rangée,
- une femme d'un milieu aisé au vu des marques de luxe qui lui sont accrochés, qui fait avec des ami(e)s son étalage de conseils mielleux avec des gestes tendres et "féminins" et qui rit avec hésitation des bêtises de beaucoup,
- une femme qui pète la joie de vivre parmi ses convives sans pour autant être stoïque face à quelques brimades, qui a de la répartie, de la gestuelle, de l'humour "garçonnet", mais qui prend soin de son image, de sa ligne, vêtue de moule-silhouette ou au contraire,
- une femme tête baissée tout le long d'un trajet en RER de 45 min, assise droite et cuisses croisées, qui acquiesce doucement ou plutôt bovinement les propos d'un homme qui pourrait être son conjoint, mais vêtue d'un gros survet blanc rayé des manches et d'un jean ample.
- et enfin, une femme maquillée de noir aux multiples piercings, aux habits opaques voire noirs avec de la dentelle et des résilles qu'on pourrait qualifier de "goth", le tout valorisant de très près sa silhouette, qui sourit continuellement à ses deux ami(e)s et étale un comportement stéréotypiquement féminin comme on le décrit dans les magazines et à la télé.
Ca peut paraître très cliché tout ça malgré que j'insiste que non justement, mais il faut savoir que ce sont des comportements ponctuels de beaucoup de personnalités que je retrouve le plus souvent dans mon quotidien.
Après quoi, il y a de quoi se poser des questions. :/ C'est quoi une "femme normale" ? Ou tout du moins, aujourd'hui, à l'heure actuelle ?
La définition de "femme normale" serait-elle tout simplement le fantasme masculin ?
Je survole encore et toujours le site, ses billets, afin d'éclaircir la chose, à moins que j'aie raté un paragraphe. Dans tous les cas, j 'aimerais que la réponse soit un non parce que ce serait véritablement frustrant de contempler une telle société sacrément imprégnée d'une domination phallique que je ne croyais pas aussi forte... :/ Non je ne veux pas y croire, nooOOON, AAAHH!!! C'est toujours aussi douloureux d'ouvrir les paupières... Il ne manque plus que des larmes de rage.
GouineMum... Vous êtes très décevante... Vous ne voyez donc que ça des couilles quand il s'agit d'hommes et je devrais en conséquence vous voir par la vulve? Je vous parle de sensibilités et de vulnérabilités et vous me parlez de couilles. Se peut-il qu'on ait fait de vous, femme, un homme? Un homme avec sa face caractérielle, sa dureté, l'acier?
Ben Chrys, je n'ai peut être pas la bonne définition, mais il me semble que derrière les types de femmes que tu viens de décrire, il y a beaucoup de points en communs, comme par exemple une certaine docilité. Et puis, à chaque groupe que tu énumère il y a sa version masculine, et on se trompe surement pas en disant que les rapports entre hommes et femmes sont les mêmes chez les bourgeois ou chez les rappeurs...
Dans ma version des choses, ce n'est pas tant que la domination soit phallique, je crois que les femmes aussi ont leur part de responsabilité, mais la latitude pour être soi-même est assez mince.
Isa : Tu sais que je me fiche éperdument de l'horrible déception que je puisse te procurer ou non ? Tu projettes tes fantasmes de "femme idéale" sur moi, tu me les opposes en exigences, garnis de bouderies (dignes d'une pucelle barbiesque façons Biba) et de procès d'intention qui se veulent culpabilisants. Bref, tu appliques à la lettre le bréviaire du parfait petit phallocrate arrogant, narcissique, non-comprenant, pénible, improductif, hypocrite, qui exige sans arrêt, à la manière d'un gamin gâté, qu'on se consacre à lui, qu'on joue les mamans qui le torchent, l'allaitent le bordent et le bercent tout en lui pardonnant ses "caprices" de tyran macho... Merci de t'abstenir, tu perds ton temps et ta salive, et tu encombres ce site en pure perte. Je ne suis, et nous ne sommes, pas celle que tu voudrais, c'est aussi simple que ça. Fais-toi une raison et apprends à faire abstraction de ton nombril.
Et du reste, tout ce méta-débat démontre une fois de plus que les espaces non-mixtes femmes sont hélas (je suis en général très contre eux) nécessaires : on part d'un débat factuel et raisonné, on finit très vite dans un échange narcissique intra-mecs et latemment misogyne qui monopolise leur parole pleurnicharde autour de leur nombril, au lieu de se consacrer au débat. Vous êtes insupportables, messieurs, et ça suffit comme ça.
Retournons à nos moutonss féministes à présent, bordel.
Chrys : Il n'existe aucune norme, elles ne sont que des fantasmes.
toutes façons, tant qu'il y aura de l'oppression et de la domination, il faudra des espaces non-mixtes, moi je suis à fond pour, ça change la vie pour les dominé(e)s.
GouineMum: ton pseudonyme indique ta préférence mais pas ta haine. Voilà ta haine et son délire exposés. ça te ressemble assez peu au vu des échanges que nous avons eu précedemment. Tu traverses probablement une mauvaise passe (et avec ton esprit déformé ne vois pas par passe une incitation quelconque à ce que tu écartes tes jambes moyennant une somme qui te payerait de ta valeur marchande car de valeur tu en as montré bien plus dans quelques interventions précédentes...). Petit et phallocrate c'est bien assez, arrogant je suis persuadé de pouvoir m'en défendre, non-comprenant je ne connais pas, pénible sans aucun doute, improductif tu t'adresseras à la présidente du MEDEF, hypocrite ça n'engage que toi, qui exige qu'on se consacre à lui c'est précisement de Paul dont je parlais, torcher sans façons, mais border et bercer je n'y vois pas d'inconvénients; tyran macho tu en trouveras de plus convainquants modèles devant lesquels toute ta vie durant de salariée tu t'es écrasée à la façon des esclaves ce dont je ne te blâme pas, je le déplore.
Quand à encombrer ce site il se peut en effet que ce soit le cas mais ce serait encore te prévaloir que ce site t'appartient toi qui distribue les cartes entre trolls et indésirables selon l'intérêt que tu en as.
Que tu attribues au nombril toutes les souffrances du monde engage bien entendu plus que tu ne le dis, toute une idéologie de négation de la souffrance, telle que la poétesse Vesna Parun en parlait. Je cite une femme GouineMum et celle-là en quelques mots a su de déprendre de son identité ce que tu manques malheureusement de faire en attribuant à la plainte des connotations mysogines et des visées solidaires masculines. Ne t'en déplaise il s'agit de bien plus que cela. J'ai cependant conscience que tout cela n'est qu'un spectacle et tu t'autorises en conséquences à dispenser ta haine sans souci que le spectacle puisse être extrêmement criminel parce que tu utilises cette image médiatisée pour écraser. Ce spectacle dont j'ai parfaitement conscience est cependant d'une manière ambiguë et dangereuse habité d'une affectivité en ce qui me concerne et je devrais probablement comme tu m'y invites m'arracher définitivement. Mais ce ne sera pas pour toi une victoire remportée sur la phallocratie contrairement à ce que tu crois, ce sera une défaite sensible pour moi. Après quoi j'ai la certitude que tu y perdras plus que tu ne le conçois, toi et les tiennes, et par ricochet parce que la situation est telle qu'elle est encombrée d'une guerre, c'est notre défaite à tous qui est ainsi programmée. Les salopards seuls en sortiront vivants. Je n'ose donc pas te souhaiter longue vie. Même si par le souvenir que je garde de certaines de tes interventions ici, drôlatiques, énergiques, je te souhaite de te rétablir.
Mon petit grain de sel sur la mixité (sans prétention, c'est pour rigoler). L'espace n'est-il pas déjà non mixte ? Et en fait, si il y a des femmes qui sont encore mal à l'aise dans l'espace public, si on crée de la non mixité, ce ne sont plus des espaces publics (bon, pardon pour cette lapalissade). Les problème est-il vraiment du à la mixité (en imaginant aussi les pressions qui existent dans les groupes de femmes...ça m'étonnerai que le machisme y soit forcément absent) ? Dans les années 70, quelques années pendant lesquelles les femmes ont un peu mieux respiré, il me semble justement que l'espace était plus mixte. On se moquait des hommes les plus machos. Pour moi, époque machotte l'espace est moins mixte et la pression machiste est présente dans les groupes de femmes (par exemple féminisme essentialiste). Epoque moins machotte, donc forcément plus mixte....
Bon, c'était juste mon grain de sel, j'ai bien compris quand même l'histoire.
Je me demande si c'est vraiment l'industrie du sexe, la prostitution, la pornographie étant fortement accrus ces derniers temps par la politique libérale ( liberté du commerce, d'entreprendre, etc ) qui véhiculent cette sorte de mise à mal sur les bienfaits, les efforts des mouvements féministes et des grandes icônes féministes d'autrefois et qui donc empirent aujourd'hui le phénomène machiste que l'on a connu avant 70.
Lien : http://encorefeministes.free.fr/pro... ( les 15 thèses sont toutes aussi importantes les unes que les autres )
Conséquence, on porte une image encore plus rabaissante et inhumaine ( image de la chose, de l'objet ) de la femme. Cette vision est non seulement adoptée par les proxénètes, par les producteurs de porno, par les esclavagistes ( on est en 2009 et ça existe encore ) et autres individus sans scrupules conscients de leurs actes ( je suis trèèès gentille hein quand je les qualifie ), mais également progressivement adoptée par les jeunes consommateurs de porno, les adolescents principalement, qui ne situent pas ou plus la frontière entre fiction et réalité. Cette confusion n'est pas due à de la névrose, ou une autre anomalie du cerveau, ces jeunes ne savent pas ce qu'est la sexualité et la découvrent de manière violente, brute, sale, "du cul pour du cul", sous sa forme primitive et comme le pénis et le vagin ne sont pas des effets spéciaux dans le porno, mais de vrais sexes ( seulement maquillés pour donner un pénis parfait, une vulve et un anus parfaits dans les fantasmes ), ils assimilent donc ça à la réalité, avec toutes les scènes qui font des sexes des protagonistes. Bien entendu, comme le porno est destiné à un public masculin en mettant en image les fantasmes les plus pervers des hommes, les "actrices" revêtent l'image de femmes soumises, violentées, limite violées, en adéquation aux attentes.
Conséquence finale, on veut des femmes dociles, belles, joliment vêtues mais surtout soumises, à l'image des magazines, des "femmes normales" quoi.
C'est bien ça ou j'angoisse inutilement ?
>>> A ali : Une femme avec de la répartie avec un humour de bonhomme, il me semble que ce n'est pas une caractéristique de la docilité caractérielle. A moins que tu parles de la docilité vis-à-vis des normes du port vestimentaire dits appropriés à la féminité. Okay. Mais je ne pense pas que ce soit une forme aigüe de docilité car nous avons toutes le choix de se vêtir comme bon nous semble.
Ensuite, je ne pense pas que, dans les esprits contemporains, la goth soit une "femme normale".
Enfin bref, tout ça, c'est de l'ordre du fantasme, n'est-ce pas.
Avec tous ces carcans encore persistants malgré Mai 68, comment voulez-vous qu'on s'émancipe vraiment, qu'on ait le sentiment d'être libérée, libre ?
Je reformule :
Comment voulez-vous qu'on devienne une femme libérée, libre dans sa sexualité, sans qu'on nous traite de salope ?
( sans être traitée de salope, faute de relecture )
Chrys : "l'industrie du sexe, la prostitution, la pornographie étant fortement accrus ces derniers temps par la politique libérale" : heu, tu as vu ça où ? Parce que moi, qui suis en plein dans tout ça, je vois exactement le contraire : des films de cul made in France ya quasi plus (à part les navets bourgeois gériatriques de Marc Dorcel), le travail du sexe est matraqué à mort par Sarko et expulsé à tour de bras par Foutrefeux, le porn-biz français est de toutes façons quasi inexistant (à part un peu de branchouillarderie gentiment queeroïde parigote, et même celle-là s'exporte plutôt à Berlin), des clubs BDSM ya de toutes façons jamais eu en France, les clubs échangistes et les sex shops ferment les uns après les autres... Bref, on est en pleine réaction puritaine en France depuis quelques années.
A part ça, que t'importe donc d'être tiiatée de salope aussi longtemps que tu es libre ? Laisse causer les jaloux/-ses et vis ta vie.
ali : Je parlais de (non-)mixité par rapport au (non-)droit à la (prise de) parole. Et je te garantis que toutes le femmes connaissent très bien ce phénomène.
Isa : Tu ne me connais manifestement pas le moins du monde (ce qui ne me manque du reste pas). Et mon pseudo n'est qu'un pseudo, ni plus ni moins. Je n'ai aucune haine, mais simplement ras le bol que la voix des femmes soit une fois de plus systématiquement écrasée par les états d'âmes nombrilistes d'hommes, même sur ce site. Relis la page de Mlle S que je citais plus haut, tu t'y reconnaîtras en bonne partie, enfin je l'espère.
Et dorénavant je ne répondrai plus a aucun hors-sujet ici. Causez toujours, les phallos, vous m'intéressez...
Pour une fois que je me réjouis des interventions de GouineMum...
Le péroreur "isa" et ses airs de papi la morale offre en effet une illustration proche de la caricature de la plupart des billets publiés sur ce blog.
Je m'étonne d'ailleurs, depuis que je parcours ce blog, de la complaisance de Mademoiselle S devant la rhétorique puante de paternalisme de ce plouc misogyne (d'ailleurs malgré ses poses rhétoriques voilà un terme que ne sait toujours pas orthographier notre sinistre fat).
C'est réjouissant toute cette haine des laches soigneusement cachés derrière leur écran. Tous serviles devant leur patron et ils se lachent comme des chiens devant un écran...
« Il y a des temps où l’on ne doit dépenser le mépris qu’avec économie à cause du grand nombre de nécessiteux » (Chateaubriand)
GouineMum: je ne me reconnais pas dans le portrait de Mademoiselle S. parce que si tu peux te prévaloir d'être différente à la vie tu pourrais peut-être admettre la symétrique pour les autres? A moins que toute cette négation à l'autre de ce que tu conçois pour toi ne participe d'un bien pâle triomphe de ton individualité? Tu ne peux décidement pas t'empêcher d'être désobligeante ce qui fait maintenant et maintenant seulement qu'à mon tour il ne me manque pas que nous nous connaissions. Je ne dis pas que tu ME connaisses tu auras saisi la nuance....
"simplement ras le bol que la voix des femmes soit une fois de plus systématiquement écrasée par les états d'âmes nombrilistes d'hommes, même sur ce site". Je suis très curieux que tu te sentes écrasée par les interventions nécessairement nombrilistes des hommes c'est que tu surinvestis probablement beaucoup sur ce site et que ta vie est par conséquent une désolation dont en effet tu ne parles pas directement. Je croyais assez naïvement qu'on pouvait être lesbienne par préférence pour les femmes, ce qui ne souffre aucun commentaire de ma part dans la mesure où j'aime mieux également les femmes, mais tu montres par trop depuis quelques jours qu'on est aussi lesbienne par détestation des hommes, et pas des hommes les plus triomphants (le modèle du patron), mais des hommes qui patissent de leur condition, c'est à dire qui sont très probablement trop sensibles, trop peu séduisants, trop peu prédateurs, trop en recherche dans le cas de Paul d'une adéquation avec l'autre sexe qui pourrait rejoindre le "devenir femme des hommes" de Deleuze. Ainsi je suppose bien quand tu n'es pas contrainte quotidiennement de te soumettre à leur domination combien tu dois souffrir de devoir t'incliner devant l'employé d'une administration, le chef, le policier, l'homme politique. C'est un enfer je le conçois mais c'est aussi de quelques autres qui ont fait voeu de ne pas dominer et qui ont taché pour se faire d'établir ailleurs, sur un autre registre, le dialogue. Je fais le constat amer, sur ce site, par certaines interventions, qu'on m'a souvent (les femmes), prié de dégager les lieux parce que je suis un homme alors que ce n'est pas l'homme que je suis qui s'est abstenu de le faire parce que vous êtes femme et dans un lieu féministe (donc en nombre), c'est l'ami d'une certaine, ou qui crut bien l'être, qui eut le souci permanent de ne pas détruire son initiative quand bien cette amitié fut parfois difficile elle fut aussi plus heureuse et ce qu'il reste en fin de compte c'est qu'à un moment je n'ai jamais voulu décourager sa voie; et je l'ai d'autant moins voulu que maintenant la mienne (politique) est sérieusement malmenée et que je glisse dans un nihilisme que je ne lui souhaite, ni dans sa vie privée, ni dans sa vie "publique"; parce que dans les deux cas j'ai conscience qu'elle cherche et que toute cette pourriture marchande et spectaculaire entend l'écraser comme elle m'écrase moi, comme elle t'écrase toi GouineMum, comme elle écrase tout ceux qui ne le lui sont pas fidèlement militarisés.
L'intervention de "on s'en fout" appelle bien par le choix du pseudonyme l'attitude que je dois avoir à son égard. Je n'en avais pas autant à votre service GouineMum mais si l'objectif est là tout entier de me perdre, de nous perdre, comme il se disait "Ceux que Jupiter entend perdre il les rend d'abord fou" soit je m'incline et d'ailleurs qu'importe la suite parce qu'à la différence de tous ceux qui ont donné dans le reniement du "après moi le déluge" et qui ont très bien profité de cette société, il n'y aura pas de "après moi" parce que je n'ai pas existé, parce que j'en ai si peu profité, mais le déluge viendra c'est une certitude.
A GouineMum : Je tenais mes propos à partir du lien que j'ai inséré et je ne parlais pas de la France en particulier. D'ailleurs, je ne tiens généralement jamais un discours sans fondement, soit dit en passant, et si c'est sans fondement, alors c'est de l'ordre de la plaisanterie. Or, là j'expose sérieusement un fait qui me choque, qui me travaille, et j'invite ceux qui ont la curiosité à lire entièrement la page consacrée à ce phénomène ( le lien en rouge ), tirée de l'analyse de Richard Poulin.
Ca m'a fortement affectée.
Qu'on soit en France ou dans un autre pays, l'industrie du sexe sévit partout sans exception sous différentes formes. Je m'explique : qu'il y ait expulsion du travail du sexe en France, ça n'empêche pas de parcourir librement des sites entiers et innombrables de porno chaque seconde, faits par des français et par des étrangers internationaux. Ca n'empêche pas le proxénétisme clandestin d'exercer en France, ça n'empêche pas la prostitution par nécessité ( il y a des étudiantes françaises qui se prostituent parce qu'elles n'ont pas les moyens suffisants pour payer leurs études, leur logement, leur nourriture et des clients, je peux te dire qu'il y en a des masses ). Bref, j'ai bien peur aujourd'hui qu'on soit passé dans une régression abominable.
A mon avis, tant qu'il y aura des clients de la prostitution et de la pornographie ( je rappelle que le porno est devenu très sale, plus que dégradant pour la Femme ), il n'y aura jamais égalité des sexes dans le monde.
Je suis d'accord que le porno industriel, tel qu'il est aujourd'hui, est catastrophique pour les ados, et surement bon nombre d'adultes, et surement qu'il a une influence sur le comportement des jeunes hommes avec les femmes, il y a une culture porno violente et qui détruit la sexualité des gens. Pour faire du fric la chose est efficace car avec le sexe on à un public captif. Aussi, dans d'autres domaines que le sexe la culture du "type TF1", enfin tous les médias machines à fric abrutissent les gens, car le monde de l'argent qui a tous les pouvoirs est aussi celui de la beaufitude. Le porno industriel n'est qu'une partie du monde de l'abrutissement.
La pornographie et la prostitution aujourd'hui me semblent le reflet de ce qui existe aussi dans les autres domaines de la vie.
Je crois que c'est une erreur de se focaliser sur elles, c'est pour moi comme si on se battait pour interdire le cinéma parce qu'aujourd'hui il est par le nombre essentiellement violent.
Pour moi le réponse puritaine (je ne dit pas que c'est ton idée Chrys, mais ta dernière phrase laisse le doute) est une très mauvaise réponse. Pornographie et prostitution existeront toujours, c'est plutôt le puritanisme qui font de la pornographie actuelle l'art de montrer des choses sales, comme la mentalité traditionnelle machiste à fait de la prostitution une entreprise d'asservissement des femmes.
Ce sont des sujets où je ne suis pas du tout à l'aise (j'ai de très mauvaises images des deux) mais je pense plutôt que ces domaines doivent être investis par des gens anti-sexistes pour chasser peu à peu les bandits qui sont à leur tête. Le puritanisme sert ces bandits comme les interdictions sont le fond de commerce des mafias. La pornographie est essentiellement sale à cause des tabous sur le sexe etc....
J'ai vaguement parcouru le texte que tu cites. Je ne comprendrai jamais vraiment ces positions. Pourquoi faire du porno et prostitution le mal absolu, alors qu'en même temps on admet que c'est la pauvreté, les inégalités sociales et la mondialisation qui sont à l'origine des violence ? C'est un truc qui me saute aux yeux chaque fois que je me connecte au site canadien...il y a des choses que je n'ai peut être pas compris dans la vie... pourquoi faire la guerre au reflet du mal, au lieu de s'attaquer au mal lui même ?
A ali : Si j'ai bien compris, s'attaquer au mal lui-même, à savoir à la pauvreté, aux inégalités sociales et à la mondialisation, serait un grand pas ? A mon avis, le problème n'est pas là et il est loin d'y être : il est dans la mentalité des gens, une mentalité engorgée d'un système patriarcal prépondérant. Je parle surtout dans les pays les plus pauvres où justement, la prostitution et l'esclavage ( encore d'actualité ) font ravage. Les pays de l'Est sont les plus touchés dans l'Union Européenne, donc pas seulement en Afrique et en Asie.
Les natifs des pays pauvres s'en remettent à la prostitution parce qu'ils n'ont pas les moyens de s'offrir une formation scolaire/universitaire qui leur permettrait d'accéder à des métiers "normaux" ( je n'ai pas envie de dire "plus nobles que la prostitution" car la prostitution est déjà en soi une abomination ) et le pays n'a pas ou ne veut pas s'offrir les moyens d'instaurer des formations pour diverses petites qualifications artisanales comme la poterie. En plus de quoi, les proxénètes font un "métier" facile, il n'y a rien de plus facile que d'utiliser la force physique pour tenir la marchandise dans la boite. Et des gens qui choisissent la facilité, y'en a beaucoup...
Ensuite, ma réponse n'est en rien puritaine.
Ce n'est pas du puritanisme, d'ailleurs c'est un mot trop souvent mal employé, mais une question d'éthique et une question sociale importante.
En effet, la sexualité concerne le privé et je dirais même que ça doit concerner seulement le privé. Aujourd'hui, on voit du sexe partout, on est bombardé de sexes, de slogans "il faut jouir", le fait de jouir ou de "baiser" est devenu un devoir. "Alors elle était bonne ?", "Pupuce, c'était un bon coup ?", tels des discours au ton banal, des discours intrusifs comme il était normal de savoir ce qu'il se passe dans la vie privée d'autrui.
De la libération sexuelle, on est passé à l'emprisonnement du devoir sexuel, à l'impératif à la jouissance.
Donc justement, ali, si le porno est essentiellement sale, ce n'est pas à cause des tabous sur le sexe car il n'y a plus de tabous, mais - je pense - "à cause" de la sensibilité de chaque individu. On veut du choc, on veut du hard, mais on n'a jamais conscience des impacts destructeurs sur des personnes naïves, hommes et femmes, et sur des personnes tout court, des personnes donc douées d'une conscience, d'un code moral propre à elles. Psychologiquement, on les abrutit.
La sexualité doit s'apprendre à deux ou à plusieurs s'il y a consentement mutuel ( chacun est libre de ses orientations, de ses choix de partenaires et du nombre tant qu'on y est tous consentants ) et non par des vidéos destinées à des adultes en manque de vie sexuelle ou d'imagination ou de relation sociale ou voire à des gens à qui il leur manque une case.
Je suis d'accord qu'il y ait un apprentissage sur la sexualité dans la scolarité, une prévention sur les MST, il faut qu'il y en ait. D'ailleurs, quand j'étais au collège, ce qu'il manquait dans le discours des associations qui visitaient les établissements scolaires, c'est insister sur le fait que la sexualité ne comprend pas deux/des machines, mais deux/des Êtres Humains. Mais, avec ce matraquage accru de la pornographie, il n'y a plus d'éducation sexuelle, il y a altération destructrice de l'éducation sexuelle.
"Elle était chiante celle-là, elle a pas voulu que je la sodomise, c'est pas normal !"
A bon entendeur.
Chrys, je ne peux pas répondre à tout maintenant par manque de temps. Mais je ne crois pas que l'affichage du sexe partout soit la libération sexuelle, et au contraire, ce qui fait le fond de commerce de cette industrie est la grande frustration dans laquelle sont les gens. Comme tu l'entend quand tu dis que les vidéos s'adressent à des adultes en manque de vie sexuelle.
Ha la la, il manque un bout dans mon message :
Quand je pars des mentalités des gens dans les pays pauvres, je vais à dire qu'une fille, une femme a moins de valeur qu'un garçon, un homme, c'est la raison pour laquelle le père n'hésite pas à l'échanger contre une modique somme d'argent. Concernant maintenant les enfants fille et garçon, quand je pars des natifs des pays pauvres, je vais à dire que les familles sont assez naïves pour vendre leurs enfants en s'imaginant qu'ils vont mieux vivre là-bas que s'ils restaient auprès d'eux.
Je pense que le travail en commun dans une famille pauvre aide mieux qu'en envoyant les enfants vers des promesses non-tenues ( les proxénètes cachent le plus souvent leur identité, soit dit en passant ) contre une certaine somme d'argent qui servira au couple que dans un temps limité.
Chrys : Il faudrait peut-être commencer par comprendre que la pornographie n'est en soi rien de mal, le travail du sexe non plus, que tout cela n'est pas du tout obligatoirement basé sur de l'exploitation, que les étrudiantes prostituées en France sont un énorme pipeau monté par Sud Education il y a trois ans, et que du reste la prohibtion a toujours produit le contraire de l'effet qu'elle prétendait rechercher.
Ne compte pas sur moi pour soutenir une quelconque ingérence de l'Etat dans les culottes des gens, que ce soit pour de "bonnes" intentions ou pour de mauvaises. Et non, ce n'est pas du libéralisme (l'éternel pseudo-argument des abolitonnistes/prohibitionnistes qui se croient progressistes), mais du libertarisme.
Du reste, on a déjà mené ce débat extensivement ici-même, je ne vais pas tout répéter.
Et merde à la sexophobie qui se déguise en humanisme.
Chrys : P.S. : C'est ici : http://www.entrailles.fr/index.php?...
GouineMum, si assister à la domination sexuelle brute systématique de l'homme sur la femme t'enchante, ça ne regarde que toi, mais toutes les femmes n'aiment pas forcément ce que tu aimes voir et que pour qu'il y ait un équilibre éthique, il faudrait à mon avis censurer certaines scènes, certains thèmes pornographiques. Ensuite, tu as négligé le fait que le porno affecte les jeunes qui sont à l'évidence en pleine découverte de leur sexualité, que beaucoup d'images transmises par le porno sont destructrices pour beaucoup d'adolescents ( et pour certains adultes ), sachant qu'on y montre principalement une domination phallique souvent crue sur le corps féminin.
La prostitution n'est jamais un choix, ou alors seulement pour une minorité, c'est le dernier moyen de survie. Et survivre aux aléas de ce "métier" est autre sujet.
Tout cela est la cause d'un renfoncement plus ancré d'un système phallique, de cette diffusion d'image de la femme rabaissée. Oui les gens sont cons, il faut donc du mouvement de masse, quitte à être sexophobe pour renverser un extrême vers plus d'équité.
Ceci dit, tu fais un amalgame regrettable, une véritable confusion entre la sexophobie dont tu m'affubles et mon message à tendance féministe : je veux de l'égalité merde.
Chrys, que sais-tu de ce que tu racontes ? Tu as lu un texte, c'est bien ! Tu martèles des phrases toutes faites sans jamais démontrer ce que tu avances.
"la prostitution n'est jamais un choix, c'est le dernier moyen de survie", ah bon ? Tu ne sais pas de quoi tu parles. Pour ma part, j'ai choisi le travail du sexe car j'y ai trouvé de nombreux avantages. Je pourrais faire des tas d'autres choses, mais c'est ça que je veux faire.
Tu simplifies énormément les choses, parce que tu n'y connais rien. Il y a beaucoup de femmes réalisatrices porno, et il y a des tas de femmes qui aiment regarder du porno. Je regarde du porno depuis mon adolescence, presque quotidiennement. ça ne m'a pas brisée ou détruite, ça n'a pas mis de confusion dans ma tête entre la fiction et la réalité.
Je ne sais pas où tu as inventé que les pénis, les vagins et les anus étaient maquillés dans le porno, pour ressembler au pénis parfait ou au vagin parfait. Jamais sur aucun tournage qui que ce soit n'a essayé de maquiller ma chatte, ni de dicter comment je devais m'épiler.
Je ne vois pas pourquoi le sexe pour le sexe, c'est sale, ou violent, ou misogyne. Le sexe pour le sexe c'est bien. Je ne vois pas en quoi dire de quelqu'un "c'est un bon coup" est macho ou sale ou violent. Tu es simplement puritaine et choquée pour un rien. Lorsque tu dis que les gens qui regardent des vidéos pornos sont en manque de sexe, de relations sociales, d'imagination ou simplement détraqués, tu es insultante. Lorsque tu dis que les fantasmes de domination/soumission sont pervers, tu es insultante également.
Par ailleurs, je doute que tu aies vu tant de porno que ça dans ta vie. Et j'imagine que tu n'as pas discuté avec tant de prostituées que ça non plus. A part la télé et un texte par ci par là (écrit par quelqu'un qui n'en sait pas plus que toi, tu n'as pas du chercher bien loin. A mon avis, tu t'es créé un mythe, un fantasme, un cauchemar complètement imaginaire sur ce qu'il y a dans le porno, sans jamais vraiment chercher à voir. Peut-être parce que tu as peur d'être excitée par ce que tu verrais ?
Dans le porno il y a énormément de choses différentes, il y a des représentations de rapports sexuels avec amour (par exemple des actrices pornos qui font des scènes avec leur partenaire de couple dans la vraie vie - ça m'est arrivé), il y a des représentations de rapports sexuels où les hommes sont soumis (il m'est également arrivé de sodomiser un homme avec un gode-ceinture dans une scène porno), il y a des représentations plus ou moins réalistes et plus ou moins gentillettes de sexe entre filles (dans lesquelles, quoi qu'on pense de ces scènes, il n'est pas question de femmes soumises à des hommes). Il y a des représentations de corps de femmes qui ressemblent plus à la réalité, moins standardisées que les bimbos blondes minces à gros seins : des corps plus vieux (les MILFs, "mothers i'd like to fuck"), des corps plus gros (les chubby girls), des corps plus poilus (les hairy pussies, les natural girls, et même des sites pornos hippies où les filles ont les jambes et les aisselles poilues - pour ma part en deux ans de porno je ne me suis jamais rasé les aisselles et aucun producteur n'a fait de commentaire là-dessus ou photoshoppé les photos)... Il y a des pornos qui célèbrent le corps féminin et les menstruations, le plaisir féminin et l'éjaculation féminine... Des films pornos où on voit une fille seule qui se masturbe et qui prend du plaisir sans qu'aucun mec ne vienne l'emmerder, parfois elle filme la séquence elle-même et la met en ligne pour le plaisir de l'exhibition et en profite pour se faire un peu d'argent avec - où est la domination masculine dans ce cas ? Il y a des films pornos artistiques (voir les films de Maria Beatty, le dernier Bruce LaBruce), des films pornos éducatifs (voir les films d'Annie Sprinkle), des films pornos féministes (voir les Feminist Porn Awards de Toronto, en avril, les films de Candida Royalle), des films pornos qui montrent un homme avec des grosses moustaches qui a un vagin et l'utilise pour se faire pénétrer (Buck Angel), des films pornos végétariens (vegporn.com : "eat pussy, not meat"), que sais-je encore.
Va jeter un oeil, chérie. N'aies pas peur que ça te plaise malgré toi.
Dans le porno, comme dans l'industrie du sexe en général, il y a une variété infinie de choses, pas seulement l'horrible exploitation à laquelle la télé nous fait croire. Du bon et du mauvais. Comme partout.
Chrys : Non seulement tu ne connais manifestement pas du tout ce dont tu parles dans tous ces domaines (je rejoins entièrement I. là-dessus) et tu fais des amalgames absurdes, mais en plus tu ne comprends pas ce que je dis : l'égalité des sexes et des genres, je la veux aussi, pour tout le monde, et je l'obtiens même, et pas que pour moi, et dans bien plus de domaines que ceux que tu cites, car il s'agit d'une lutte sociale beaucoup plus vaste que ça. Mais ça ne se fait sûrement pas en interdisant des choses parfaitement consenties de part et d'autre qui ont juste le malheur de choquer tes préjugés puritains. Je n'ai pas encore vu une prison libérer quelqu'unE...
Et si tu remplaçais tes fantasmes par du factuel ? Le terrain est accessible, il suffit d'y aller. P.ex. fin mars à Paris aux Assises de la Prostitution (j'y serai, tu y seras la bienvenue). P.ex. dans le porn biz (où I. a plus de contacts que moi). Je parie que tu seras surprise : il n'existe pas qu'une seule vérité, dans aucun domaine.
Chrys:
«pour qu'il y ait un équilibre éthique, il faudrait à mon avis censurer certaines scènes, certains thèmes pornographiques.»
Je trouve ça super normatif, puisque ça revient de fait à stigmatiser encore plus certains types de sexualité sous le prétexte que ça pourrait choquer les bonnes âmes.
Pour prendre mon exemple personnel, je suis pas fan de la pornographie mainstream et j'admets tout à fait que ça a pu me faire du mal d'y avoir été exposée assez jeune et un peu contre mon gré (quoique pas forcément plus que des images ou des textes non pornographiques). Maintenant, d'un autre côté, j'ai aussi eu super tôt des fantasmes inavouables (à base de pipi et de chaines, par exemple) et de fait à ce niveau là voir qu'il y'avait de la pornographie dessus m'a aussi aidée à pas (ou moins) me sentir comme un monstre ou malade mentale. Du coup dire qu'il faudrait censurer certains actes pour moi ça veut dire contribuer à ce que certaines personnes se sentent coupables de leurs fantasmes.
(Après je pense que ça devrait pas être le rôle de la pornographie et qu'il y a un manque dramatique de cadre pour parler sexualité, a fortiori sexualité un peu déviante, quand on est jeune, mais la solution c'est d'avoir plus d'éducation, pas plus de répression ; d'ailleurs niveau répression en pornographie, y'a qu'à voir comment c'est difficile de se procurer du porno quand on est mineur pour voir à quel point c'est efficace...).
Vive le pipi !
oui Elly ce que tu dis es juste, la pornographie permet de rassurer les gens sur leurs fantasmes et/ou leurs pratiques.
c'est d'ailleurs un de mes arguments dans cet article de défense de la pornographie du point de vue consommateur : http://imsoexcited.canalblog.com/ar...
Mais contrairement à toi je pense que plus d'éducation sexuelle ne permettrait pas de remplacer le porno.
L'éducation sexuelle pourrait tenir ce rôle de "ah, c'est ça qui t'excite ? eh bien ce n'est pas grave", mais je ne pense pas qu'elle pourrait remplacer le porno qui dit "alors, voyons voir ce qui t'excite... ça ? ça ? ou ça ?"
Quelqu'un qui ne s'avoue pas ses fantasmes, qui réprime ses désirs, ne se sentira pas concerné si on lui dit "ce n'est pas grave, tu sais, d'être excité par du pipi". Par contre il réagira malgré lui devant une vidéo porno qui représente ce qui lui plait - parfois par du dégoût et de la peur ou, si associé à une bonne éducation sexuelle, par de l'excitation.
Le porno encourage la masturbation, le porno encourage le fantasme, et franchement ce dont les femmes ont besoin c'est qu'on les encourage à essayer de savoir ce qu'elles veulent, ce qu'elles désirent - elles, pas leur mari -, ce qu'elles fantasment. Pour savoir ce sur quoi on fantasme, lorsqu'on l'a longtemps réprimé, avoir l'esprit libre et la main dans la culotte sont souhaitables, se laisser aller, et peut-être avoir un bouquin d'Anaïs Nin ou un hentaï ou un magazine porno à disposition pour nous proposer des images que notre imagination réprime et rejette à chaque fois qu'elle les génère, pour nous dire qu'une autre imagination les a déjà produite, que nous ne sommes pas seule.
Il est évident que le manque d'éducation sexuelle est un problème grave, et qu'il faut y pallier. A côté de mon travail d'actrice porno j'organise régulièrement des ateliers d'éducation sexuelle dans différents cadres, sur différents sujets et pour différents public. Je tente d'éduquer les gens autour de moi, aussi, au niveau individuel. D'ailleurs certains des sites pornos différents que j'ai cités dans mon intervention précédente redirigent les moins de 18 ans qui cliquent sur "sortir" vers un site d'éducation sexuelle très complet et intéressant, www.scarleteen.com, sex education for the real world.
«Mais contrairement à toi je pense que plus d'éducation sexuelle ne permettrait pas de remplacer le porno.»
C'est pas ce que je voulais dire, plutôt le contraire : j'ai l'impression qu'à l'heure actuelle c'est plutôt le porno qui remplace (ou pallie au manque) l'éducation sexuelle, alors que je pense qu'il est préférable d'avoir une certaine éducation sexuelle pour pouvoir aborder le porno de manière positive.
Je suis d'accord avec Elly.
C'est pour ça que je dis plus haut que le puritanisme n'est pas la réponse à apporter, mais j'ai une vision moins positive du porno que I. Je fais un copié/collé du post que j'ai écrit à coté, je ne voudrai pas être agressif mais sincère :
Je n'aime pas le discours des féministes radicales que je lis sur Sisyphe, qui brandissent le crucifix pour accuser la pornographie et la prostitution de tous les maux. Mais je suis beaucoup moins enthousiaste que toi I, pour ce qui est du rôle libérateur de la pornographie. Déjà dans l'absolu, de montrer l'acte sexuel dans tous les détails, pour moi, stoppe l'imagination et le fantasme.
Et surtout, je trouve, malgré la diversité dont tu parles qui probablement existe, la plupart du porno facilement accessible en vidéo est terriblement formaté et laid. Je parle du point de vue du spectateur/de la spectatrice, car comme il sagit de cinéma (ou même de photo), l'aspect esthétique, puisque qu'il est le véhicule de l'imagination et des sens, est hyper important.... ce n'est pas pour faire joli ou pour faire les intellos, c'est purement sensuel. Et la plupart des fabriquants de porno sont malhonnètes avec ça... on dirait depuis l'extérieur qu'ils ne pensent qu'au fric et aux divers avantages de faire ce métier...mais que la dernière de leur préoccupation est ce qui s'inscrit sur la bande vidéo. Et ce que l'on voit principalement à la télévision ou chez les loueurs de dvd est pour moi vraiment de la merde...depuis des années on ne voit que les mêmes scènes de sexe sans imagination et que je trouve souvent violentes car elles montrent la plupart du temps des gens dont on à du mal à imaginer qu'ils prennent un plaisir sensuel à tourner.... on dirait qu'ils/elles souffrent. Les sodomies inévitables à chaque scène qui durent des plombes, les éjaculations faciales systématiques, les doubles pénétrations obligatoires dans chaque film... tout ça manque incroyablement de poésie. C'est peut être puritain de le penser mais je ne pense pas que se soit avantageux pour l'imaginaire des gens qui regardent, et je pense que c'est dramatiquement nocif pour les ados qui ont le fantasme squatté par ce qui n'est que le résultat de calculs mercantiles.
Ce n'est pas contre la pornographie dans l'absolu que je suis en colère... mais je le suis profondément contre les gens qui font cette industrie à la fois florissante et irrespectueuse du public. C'est la même colère que je pourrait avoir contre les machands de bouffe du genre mac do, qui sont des insultes à la gastronomie. Mais ça me semble plus grave, car je pense vraiment que lorsqu'on est ado et qu'on doit faire l'amour avec sa copine en imaginant rocco siffredi dans n'importe quel film nullisime, l'enjeu est humainement plus important. Les images de sexe s'inscrivent profondément, le public est plus captif que pour n'importe quoi d'autre, car l'excitation est souvent purement physiologique... et les images nullissimes qui l'accompagnent squattent dangereusement l'imaginaire, et ceci rend malheureux à mon avis.
C'est pour ça que j'ai envie de défendre le droit de faire du porno au nom de la liberté sexuelle, et je n'ai pas de doute que malgré tout, d'en voir de temps en temps ne fait pas de mal et est plutôt libérateur, et je veux bien croire aussi le coté libérateur d'en faire. Mais, moi qui en ai vu assez peu et seulement à partir d'un age avancé (jai la quarantaine donc pas encore dans les moeurs quand j'étais ado), je trouve que beaucoup d'images m'ont suffisament squatté pour imaginer l'effet du des ados qui découvrent l'amour.
En faire et voir n'est surement pas du tout la même chose.
Bonjour,
D'accord avec Ali : ne le prenez pas mal mais je pense que vous vivez dans votre petit monde un peu déconnectées de certaines réalités et que vous devriez voir comment la réalité est parfois beaucoup plus atterrante ailleurs.
Ce n'est pas forcément par puritanisme (insulte facile et pas très sympa et compréhensive quand on veut dénigrer des personnes qui se sentent agressées par des images en majorité normatives, aliénantes, rabaissantes,.comme celles que l'on trouve en pagaille sur le net) qu'on pousse un coup de gueule contre un certain type de porno malheureusement quasi omniprésent. Mais on en a marre de tout ce matraquage commercial, vous comprenez ? Marre qu'on nous dicte comment baiser, dans quelles positions et avec qui, d'autant plus que tout est banal et peu renouvelé même pour tout ce qui est du bondage SM etc. Et puis il ya le côté éthique aussi qui fait tiquer je pense. Moi au vu de notre monde empreint de machisme je ne pense pas que ce soit bon de remettre le couvert de cette façon là : franchement dans ma rue j'ai l'impression que les mecs sont devenus des bons petits soldats du porno et qu'il suffit d'appuyer sur un bouton (d'acné ?) pour qu'ils répètent ce qu'ils ont entendu dans les productions. C'est bandant n'est-ce pas ? Et c'est vrai que c'est devenu LA référence pour les jeunes, et que comme beaucoup, oui, je trouve ça vraiment dommage d'être pollué par de telles normes, ça fait des choses en plus à combattre pour gagner une sexualité plus libre et plus originale qui prend aussi compte des désirs des femmes qui ne sont pas encore tous identiques non plus faut-il le rappeler.
C.
Je suis en plein partiels cette semaine et je ne peux pas dire que l'envie ne me prends pas de répondre à des préjugés trop hâtifs et à des accusations à tort simplement parce que j'aborde un point de vue qui diffère ( beaucoup ? ) du vôtre, j'exprime un point de vue que j'estime réellement déductif ( par le constat, donc par expérience réelle ) et surtout altruiste, peut-être parfois allocentrique - je l'admets - de par un énorme souci éprouvé pour les autres êtres humains ( l'empathie, ça vous parle ? Probablement pas, les valeurs changent d'un individu à un autre ).
Alors premièrement, je remercie ali pour son intervention qui me facilite désormais la tâche car ma réponse part directement dans le sens de son discours. D'ailleurs, comme s'est corrigée elle-même Elly dans son dernier message, le sens de mes propos allait justement à dire que la pornographie risque, chez beaucoup de jeunes en passe de la découverte, de "remplacer" l'éducation sexuelle. Je le cite :
"j'ai l'impression qu'à l'heure actuelle c'est plutôt le porno qui remplace (ou pallie au manque) l'éducation sexuelle, alors que je pense qu'il est préférable d'avoir une certaine éducation sexuelle pour pouvoir aborder le porno de manière positive."
Eh bien après tout, nos chemins se rejoignent, n'est-ce pas ? C'est exactement mot pour mot ce que mon message voulait transmettre. Or, on a ici trop tendance à me cataloguer vite-fait de sexephobe, de frustrée, d'effrayée de mes fantasmes. Ce n'est pas le cas, d'ailleurs c'est tout le contraire : j'assume et vis pleinement ma vie sexuelle, je suis une des consommatrices de pornographie mais à faible dose ( et oui, on est pas tou(te)s des excité(e)s maladif(ve)s du bulbe assoiffé(e)s de porno *humour* ), car comme le dit ali, j'estime que le porno est un frein relatif à chacun à l'imagination, donc à la créativité et aux fantasmes. Mais ce n'est pas tout, si j'émets le souhait qu'on censure certaines scènes, certains thèmes pornographiques, ce n'est pas dans un intérêt personnel, mais dans un intérêt général à savoir surtout les jeunes, et sans doute les mineurs ( les sites porno sont des moulins, il suffit de cliquer "oui j'ai 18 ans" sur n'importe quel ordinateur avec une connexion ).
Vous qui me semblez pleinement adultes, être des personnes responsables et qui ont du vécu, vous ne vous sentez nullement concernés et c'est là le hic. Vous faites de votre point de vue, un avis général fermé, hormis ali qui, a posteriori, a compris la signification de mon discours.
Alors on me stigmatise de puritaine peut-être parce que j'ai omis ces détails qui aurait pu donner plus de sens et de poids à mes propos.
J'ai survolé un nombre incalculable de sites porno, y compris le site Second Sexe ( dédié donc aux femmes ) que cela vous étonne, et je retrouve malheureusement dans tout cet agglomérat en grande majorité des scènes qui valorisent fortement la gloire du pénis ( on croirait un pléonasme ). Je sais de quoi je parle tout de même, bordel.
Cependant, je ferai volontiers un tour sur les sites suggérés, à moins que ce soit vain à cause de la condition habituelle de paiement.
Ensuite, je réitère le fait que vous restez une minorité à choisir volontairement le "métier" de la prostitution. Je dois admettre que cet état d'esprit me dépasse parce que vendre intentionnellement son propre corps, sa chair, sa vulve, son vagin, son anus, sa gorge, est de mon point de vue en dehors de ce qu'on appelle les valeurs humaines fondamentales. On peut vendre des produits artisanaux, des animaux domestiques, de la ferraille, mais dans ce que je conçois pas de la chair humaine. Je ne suis pas seulement un être vivant, je suis un être Humain. Je suis sûrement "trop" imprégnée d'idéologies humaines fondamentales et spirituelles, que ça vous fasse sourire, mais je crois fort que mes idéologies sont les idéologies d'un très grand nombre, contrairement à des valeurs libertaires qui sont les vôtres et que je ne réprime pas. En effet, je ne réprime pas, je tolère car c'est une forme de liberté comme une autre, tant que ça ne nuit pas à autrui.
Je vous demande de ne pas confondre avec la pornographie qui est, relativement et généralement, du cinéma. Le porno privé, ça ne regarde que les concernés et intéressés.
Quand j'évoque la prostitution en tant que dernier moyen de survie, je parle UNIQUEMENT de la prostitution sévissant dans les états pauvres tels que la Malaisie, la Thaïlande, l'Inde, certains pays d'Afrique et tels que les états insurgés de l'ancienne URSS qui ont beaucoup de mal à se développer. Alors quand vous m'accusez de prophétesse de l'amalgame, soyez plus crédibles en évitant de l'être à défaut de me relire plus attentivement et de prétendre connaître mieux que moi un monde qui échappe à tous.
Et pour finir ( parce que je dois me remettre à mes révisions ), j'évoque des pénis, des vulves et des anus maquillés parce que tout bêtement je les vois en fouillant sur les trop plein de sites porno, parce que j'ai lu et entendu parler d'effets visuels additionnels. Ensuite, épilé ou pas, je n'ai donné qu'un exemple flagrant et non une restriction prétendue, à savoir qu'on retrouve ce genre d'effet visuel assez souvent et de manière plus qu'accessible sur le web. Faut vraiment que vous arrêtiez de tout prendre au vif, on croirait des hystériques ( on m'affubles de puritaine, autant relancer la baballe ) bornées.
Merci pour l'échange, ce fut très instructif.
J'en apprends de vous sur une simple page web comme on en apprend sur un roman, c'est fou.
Et si j'ai omis des points, c'est parce qu'il est minuit et 18 minutes et que je suis en plein partiels.
Et merci à C., à son 58ème message que je n'ai pas vu venir.
Je suis pas si repoussante, ça va.
« Vint enfin un temps où tout ce que les hommes avaient regardé comme inaliénable devint objet d’échange, de trafic et pouvait s’aliéner.
C’est le temps où les choses mêmes qui jusqu’alors étaient communiquées mais jamais échangées ; données mais jamais vendues ; acquises mais jamais achetées - vertu, amour, opinion, science, conscience, etc. - où tout enfin passa dans le commerce. C’est le temps de la corruption générale, de la vénalité universelle, ou, pour parler en termes d’économie politique, le temps où toute chose, morale ou physique, étant devenue valeur vénale, est portée au marché. »
Karl Marx, Misère de la philosophie , 1847,
cité par Richard Poulin dans La mondialisation des industries du sexe
La suite ici:
http://www.peripheries.net/article216.html
Comme d'habitude en France, les personnes qui sont tous les jours en chair et en os sur un terrain précis et le voient d'on ne saurait plus après (aussi sous ses aspects négatifs, oui !) se font traiter de rêveuses par des personnes qui n'ont manifestement au mieux qu'une très lointaine et très livresque idée de ce terrain, mais qui croient tout en savoir et se permettent de donner des leçons à tours de bras.
I., on leur propose un atelier conjoint un de ces jours ?
Moustique : Marx connaissait le porno et n'allait pas aux putes ?
Par ailleurs , la plus grande industrie mondiale du sexe est le mariage et ses rapports prostitutionnels sacralisés et violents. Faudrait peut-être commencer votre missionnarisme par là.
Pour ma part, j'en ai assez de la mondialisation de l'"Ordre Moral", surtout quand il se déguise en progressisme politique.
Ah oui, au fait, pour celles qui croient mener là un débat super-nouveau : http://en.wikipedia.org/wiki/Femini... . Vous comprenez pourquoi on peut en être lassée ?...
«Eh bien après tout, nos chemins se rejoignent, n'est-ce pas ? C'est exactement mot pour mot ce que mon message voulait transmettre.»
Oui, sauf que mon problème c'est que la visibilité de certaines pratiques (ou certains corps, aussi) n'est présente que dans le porno, et que ta solution c'est de rajouter de la censure dans le porno pour qu'il n'y ait même plus cette visibilité là, afin de protéger les mineurs.
Donc non, je pense pas qu'on soit d'accord (à moins éventuellement qu'il s'agisse en fait de censurer les scènes où il y a uniquement la pénétration d'une femme par un homme, pour laisser uniquement le porno gay, lesbien, trans, fétichiste, BDSM, etc. )
Message rapide car au boulot.
Au sujet de K.Marx, j'ai lu des gens cohérents anti-prostitution sur internet qui sont contre toute forme de salariat, car n'importe quel boulot salarié est la vente de son corps, souvent très destructive du corps, comme par exemple ouvrier-e à l'usine (10 ans de moins d'espérance de vie), caissière de supermarché, ou même cadre sup en permanence sous chantage du licenciement.
Moustique, merci pour le lien. Un intérêt cependant à se pencher sur le commerce des biens symboliques, dont les femmes sont de véritables héros sur le marché matrimonial.
Il me semble que les représentations que chacun et chacune véhiculent sur le porno et la prostitution devraient être plus explicitées pour que la discussion soit un chouia moins sourde. Parce que c'est à coup de morale que ça balance du coup, pudibond, liberticide, sale... Qui plus est, je ne suis pas certaine d'ailleurs que ça aide d'en parler au même titre. Ensuite, l'opposition culture livresque/terrain est dommage... L'un sans l'autre, je ne vois pas où on va.
Comme je l'ai dit dans un précédent billet, je suis gênée par deux visions opposées : Celle de GouineMum par ex, qui j'avoue me gêne par le côté hyper individualisé de l'approche, voyant les rapports entre prostitué(e)s et clients comme un rapport contractuel privé issu d'un libre consentement ; et celle qui en fait une question morale.
Ce qui me semble surtout dommage c'est de séparer les prostitu(é)s du reste du monde. Je crois que dans un premier temps, ça nous empêche d'avancer entre féministes ayant envie de débattre. Faire des prostitué(e)s une sorte d'essence supérieure ou inférieure ou exerçant un métier d'essence supérieure (on est libéré(e)s, on ne se cache pas derrière les faux semblants) ou inférieure (elles sont dominées, malheureuses, souillées) ça n'a pas de sens.
À mon avis pour l'instant, ce qui urge pour elles et ils, c'est l'absence de protection sociale, la violence économique, sociale dont elles et ils font les frais pour une partie d'entre elles, ils... par exemple.
Les réponses en terme d'interdiction n'aident en rien, les réponses en terme individualisant non plus.
Pour le porno idem, je crois qu'on y gagnerait à réfléchir à nos représentations, notre expérience de ce dernier, pour comprendre nos prises de positions respectives. Sans cela, je crois que beaucoup de ces prises de positions se cacheront d'une façon artificielle derrière de grandes valeurs, sans pour autant que les raisons soient vraiment compréhensibles aux lecteurs, commentateurs, et à soi-même. Il en manque un bout à mon avis, et ce bout pourrait être éclairant. Enfin, ce que j'en dis...
Très contente de vous lire,
Bises.
GouineMum parle de la mondialisation de l'ordre moral, je ne sais pas si c'est dans ce sens mais, une chose qui me gène beaucoup dans le discours "anti-prostitution" que je lis souvent, c'est d'avoir toujours l'argument des pires situations dans le monde, comme par exemple la Thaïlande avec la prostitution des enfants. Comme si le milieu de la prostitution à Paris (que j'imagine très divers) en était responsable. Pourquoi fait -on le lien entre les deux. C'est pour moi comme si on disait par exemple qu'en allant travailler on est responsable de la souffrance des gens qui vont à la mine dans certains pays à coup de fouet... Il faut être honnête. Que l'on considère que la sexualité est une chose un peu sacrée que l'on ne peut pas monnayer, je trouve que l'argument est respectable (tout le problème après vient de ne pas imposer sa morale aux autres...éternel sujet)... mais l'argument que les prostituées de Manille sont des esclaves pour dire que la prostitution est forcément un esclavage... est tiré par les cheveux, il me semble. Je trouve que toujours on se trompe de sujet, la misère à Manille et la manière dont on considère les femmes là bas sont un sujet, le principe moral de la prostitution en est un autre et il n'y a aucun lien à mon avis entre les deux.
(bon, je fais un peu d'exotisme en parlant de Manille que je ne connais pas, et j'imagine qu'on rencontre la misère à Paris aussi)
Le truc c'est que souvent je trouve, un certain milieu privilégié bobo branchouille de prostitué.e.s plus ou moins replié sur son petit réseau se permet de parler pour tout le monde alors qu'on ne peut pas TOUT dédramatiser non plus. Dans prostitution il y a patriarcat pour beaucoup quand même. Bon sinon pas besoin d'aller jusqu'à Manille ou je ne sais où pour trouver des situations atroces non plus. Ce qui ne veut pas dire que TOUT est immonde partout mais ce qui marque les gens qui sont contre certaines formes d'esclavage moderne c'est forcément les situations les plus dramatiques et non celles d'un certain milieu parigo élitiste je pense.
A part ça je ne pense pas qu'il y ait beaucoup beaucoup de monde qui trouve que c'est problématique de se prostituer SI les gens sont conscients éclairés et si c'est un choix réel réel et qu'on peut choisir quand avec qui à quelle fréquence, bonne rémunération ou pas ce qui n'est pas hyper fréquent non plus à l'échelle mondiale admettons-le. ET je crois pas que quiconque veut tenir les parigots sus cités responsables de tout, juste que c'est pas parce-qu'on est sur la défensive et qu'on déteste se faire plaindre qu'il faut nier qu'il ya des atrocités ailleurs que dans sa vie et mettre des bâtons dans les roues aux gens qui veulent juste lutter contre sans avoir de plan machiavélique derrière.
Mademoiselle S :
Ça fait deux fois que tu me reproches une vision hyper-individualisée du travail du sexe : j'aimerais bien comprendre d'où te vient ce malentendu, puisque je pense être très explicite sur les implications politiques, donc collectives, qu'entraînent les choix personnels et les discriminations individuelLEs, dans ce domaine comme dans d'autres. Il me semble être celle qui dit le plus souvent ici que le privé est politique, et je l'applique : pourquoi n'est-ce pas compris ? Juste parce que j'exige aussi la liberté de l'individu en même temps ?
Dans ce cas, je précise que pour moi, il ne peut pas y avoir de liberté collective sans liberté individuelle. Que la révolution commence par soi-même, et ne doit bien sûr surtout pas s'arrêter à soi-même, mais doit _aussi_ libérer l'individu, pas uniquement le collectif. (Raison pour laquelle je combattrai toujours toute démarche tutélaire de "libératio" : ça revient à nier le droit à l'autodétermination de l'individu, et c'est une mise en prison, pas une libération. Ceci à l'adresse de tous/-tes ceux/celles qui "ne veulent que le bien" des putes, pornstars et autres soi-disant "victimes". La libération de l'individu peut certes être aidée, mais uniquement si elle est désirée, et alors sous forme d'une aide à l'autogestion, pas sous forme d'une tutelle. Et elle ne doit en aucun cas empiéter sur les droits de la personne.)
Quant à l'opposition "livresque vs. terrain" : oui, il faut les deux. Mais en matière de sexe (comme dans d'autres matières, p.ex. celle du Genre) le livresque a tellement servi depuis des années à invisibiliser, pour des raisons idéologiques, les réalités du terrain qu'actuellement je prône un "reality check" préalable, une priorité momentanée pour le terrain, afin que cesse la diabolisation de choses dont on n'a qu'une idée fantasmatique au lieu de réelle. D'ailleurs il existe des universitaires, même en France :-), qui ont bien compris ça, voir p.ex. http://www.dailymotion.com/relevanc...
Par ailleurs, je te rejoins totalement dans ta demande de ne pas ségréguer les travailleurs/-ses du sexe d'un "nous" : ils/elles sont _aussi_ la même chose que ce "nous", à savoir femmes/hommes, époux/-ses, parentEs, voisinEs, membres de familles, tenantEs de divers métiers non-sexuels (énormément de personnes sont travailleurs/-ses du sexe à côté d'un autre métier), etc, et donc à ce titre non seulement potentiellement exposées aux mêmes discriminations que "nous" (en plus de discriminations spécifiques), mais aussi en titre d'exiger les mêmes droits sociaux que "nous". Leur lutte est celle pour des droits sociaux égaux, puisqu'on leur inflige des devoirs sociaux au moins égaux. Et cette lutte se retrouve, sous diverses formes, dans toutes les sociétés actuelles de la planète, qu'elles que soient leurs cultures, religions, richesses, politiques etc.
ali e foofur :
Il faut bien comprendre qu'il n'existe pas _une_ seule forme de travail du sexe, mais des dizaines, voire centaines, de formes, très variées. Qui ont toutes leurs spécificités, leurs raisons d'être et leurs conséquences, et toutes leurs côtés positifs et leur côtés négatifs. Comme n'importe quel autre métier, en somme. Car le travail du sexe _peut_ très bien être un métier comme tous les autres. Tout comme tout autre métier _peut_ être autant l'enfer sur terre que le serait le travail du sexe selon le abolitionnistes/prohibitionnistes.
Et il faut également bien comprendre que le fond de commerce des abolitionnistes/prohibitionnistes de partout est depuis toujours d'amalgamer exprès tout ça dans un grand "machin" difforme passé au moule misérabiliste tutélaire qui leur permet d'exercer leur pouvoir "moral" répressif en se prétendant généreux/-ses sauveurs/-ses de l'Humanité. Le tout souvent teinté de colonialisme et racisme à peine voilés (comme dans l'exemple thaïlandais : parce que la pédophilie n'a peut-être jamais existé en Europe ?... et qui produit et entretient donc la misère matérielle du "Tiers-Monde"', d'abord ?...) Reprocher aux putes du "Premier-Monde" de ne pas avoir les soucis éventuels de celles du "Tiers-Monde" est hypocrite et arrogant : on ne choisit pas où on naît, en souvent pas non plus où on vit et travaille (merci Hortefeux & Co, p.ex...). Cela n'empêche absolument pas les putes "riches" d'être solidaires des putes "pauvres", et souvent ce sont les putes "pauvres" qui sont bien plus avancées en réflexions libératrices, et plus efficaces en mouvements émancipateurs, que leurs collègues "riches", voir p.ex. cer texte : http://endehors.org/news/manifeste-... (je pourrais aussi citer mes consoeurs trans' putes d'Istanbul, que j'ai rencontrées et qui sont parfaitement conscientes de ce qu'elles vivent, et bien plus radicales dans leur militance libératrice que nous). Bref, j'aimerais qu'on arrête d'opposer une supposée branchouillardise de putes riches "qui n'ont pas besoin de ça" (parce que tout le monde choisit toujours son métier d'après ses besoins ?...) à une supposée misère de "victimes" dans les pays dits pauvres : la réalité est très loin d'être aussi simple, et les causes des luttes sont les mêmes dans les deux cas. Bien que cela déplaise aux pouvoirs et aux abolitionnistes/prohibitionnistes qui cherchent à étouffer toute solidarité par le postulat de telles artificielles différences, afin de diviser pour mieux régner.
La notion centrale dans tout débat autour de comportements sexuels, comme le disait d'ailleurs Mademoiselle S sur une autre page, doit être celle du consentement : aussi longtemps qu'il s'agit de personnes adultes, libres et consentantes, leurs pratiques sexuelles, rémunérées ou non, ne regardent strictement personne à part elles-mêmes, point à la ligne. Cette notion peut évidemment se débattre (puisqu'elle se construit comme tout dans nos sociétés, autant individuellement que collectivement), mais la moindre des choses est de reconnaître par défaut à toute personne de savoir juger de son consentement (et non pas essayer, comme p.ex. le Mouvement du Nid et aussi certaines féministes, de laver par défaut le cerveau des putes avec du baratin psy fumeux cherchant à leur prouver qu'elles sont victimes d'abus sans le savoir). Bref, il faut reconnaître à tout individu la capacité de principie et possibilité de juger, choisir et décider en pleine conscience de sa vie et de son corps. Quand on pourra enfin en France aussi partir sur de telles bases de débats, comme c'est le cas depuis des décennies dans plein d'autres pays, voisins ou non, on aura une chance d'avancer. Pas avant.
P.S. : Parmi les choses que je vous recommanderais il y a ceci : http://cyberkor100org.canalblog.com...
Un P.S. : Mademoiselle S : Rien de tel que de se rencontrer de visu pour faire et/ou défaire nos représentations mutuelles. Je ne crois sincèrement pas que ce soit possible en virtuel. Ce n'est pas pour rien que j'ai mentionné plus haut les Assises de la Prostitution, et on peut imaginer d"autres occasions. Pour ma part, je suis toujours ouverte à de telles rencontres.
OK GouineMum. Me manque juste un peu de temps pour expliciter plus. C'est difficile en deux phrases, et j'ai ni le cerveau ni le temps ce soir, comme depuis plusieurs semaines... Oui tu es explicite sur les implications politiques, c'est pas ça, enfin pas comme ça. D'ailleurs tu es bien celle qui me fait le plus avancer sur "la question", pour aller vite.
J'oubliais ceci :
ali :
Au sujet de K.Marx, j'ai lu des gens cohérents anti-prostitution sur internet qui sont contre toute forme de salariat, car n'importe quel boulot salarié est la vente de son corps, souvent très destructive du corps, comme par exemple ouvrier-e à l'usine (10 ans de moins d'espérance de vie), caissière de supermarché, ou même cadre sup en permanence sous chantage du licenciement.
Oui, je connais moi aussi ce discours (qui provient essentiellement du côté du communisme libertaire), je m'en suis même pris une salve plutôt mal visée en pseudo-réaction à une interview de moi dans Courant Alternatif il y a un peu moins d'un an de ça (pseudo-réaction car le texte de réponse préexistait de plusieurs mois à mon interview et avait été écrit dans une circonstance différente et à des destinataires différents). (Prétendument on ne saurait être pute sans être libérale, pas possible d'être pute et libertaire... Ahhh, la France et ses "anars" dogmatiques, bien au chaud dans leurs charentaises petites-bourgeoises au coin du feu...
J'en connais même un qui défend le Mouvement du Nid, donc l'Eglise Catholique... Ces derniers temps c'est au point que j'ai honte d'être anarchoïde quand j'entends le discours des anars français, mais c'est un autre débat.)
Outre le constat que le travail du sexe n'est pas la vente de son corps mais la location d'une prestation de service dans laquelle on se sert de son corps (et ça s'applique à pratiquement tout autre travail idem), une de mes réponses à ce discours est de constater que travail du sexe n'égale le plus souvent (si !) pas salariat mais travail indépendant. Horreur, qu'ai-je dit là ! Donc c'est du libéralisme, c'est encore pire !... Sauf que le libéralisme c'est "t'as pas de fric t'as pas de droits", et que ceci n'a aucun lien obligatoire avec le statut indépendant ou salarié d'un travail, on est dans deux paradigmes différents : "dépendance vs indépendance" n'a pas de corrélation obligatoire avec "droits vs. non-droits". Du reste, si le salariat c'est mal et le travail indépendant c'est mal, il reste quoi qui ne soit pas mal ? Ne pas travailler du tout, oui je sais, moi aussi je connais Guy Debord. Seulement, ça ne permet à personne de (sur)vivre. Moi ce qui me dérange, ce n'est pas la notion de Travail (même les animaux travaillent en fait pour se nourrir), mais la notion d'_Exploitation_ du Travail, et je suis tout à fait d'accord pour me battre contre elle, aussi dans le travail du sexe, d'où qu'elle vienne (réseaux de proxénètes autant qu'Etats, p.ex.)
Une autre de mes réponses à ce discours est de demander pourquoi les personnes qui prennent ces positions semblent toujours vouloir commencer par abolir le travail du sexe avant le (reste du) salariat. J'ai beau être "noire et rouge" comme ces personnes, je ne comprends pas bien quelle serait la nécessité révolutionnaire prioritaire là : des millions de salariéEs, esclaves de fait et souvent dans de conditions immondes, seraient moins urgentEs à libérer que le trottoir qui réunit tout juste 14000 personnes en France (chiffres officiels de l'OCRTEH, qui n'a pas la réputation d'embellir le tableau), dont notoirement une grande partie d'indépendantEs ? (sans même dire que tout le, très grand, reste du travail du sexe, p.ex. strip tease, go-go, lap/table dance, peep shows, téléphones/webcams roses, photos/films porno etc, est complètement oublié dans cette argumentation)
Bref, pourquoi le cul des autres semble-t-il être une prioirté politique absolue autant pour les communistes libertaires que pour les abolitionnistes/prohibitionnistes réactionnaires ? J'ai mes idées personnelles là-dessus (entre autres : sacralisation du corps, idéologie sanctifiant la sexualité au nom de la reproduction, ce qui apporte l'éternel "argument" très problématique que "le travail du sexe n'est pas un travail comme un autre" etc), mais je vous laisse vous faire les vôtres.
Et une dernière remarque, à propos du lien cité par Moustique : dans ce débat il ne s'agit pour moi pas du tout d'opposer une approche "pragmatique" (= réformarde) à une approche abolitionniste/prohibitionniste (= réactionnaire), comme le laisse penser le texte de Mona Chollet. Ce qui m'importe à moi n'est pas du tout de gérer un état de faits existant, mais au contraire de révolutionner l'état de faits abolitionniste/prohibitionniste existant pour enfin établir une réelle justice sociale aussi pour les travailleurs/-ses du sexe. Ça n'a rien à voir, ni dans ses motivations ni dans ses moyens, ni dans ses buts, ni dans ses effets sur le terrain.
Et maintenant faudra que je m'occupe un peu d'autres choses, j'ai aussi une vie
Mais je tenais à préciser tout ça, car je le trouve important.
Pour moi c'est comme pour Mlle S, j'apprend beaucoup de choses, mais pas le temps de trop creuser et répondre.
"""Bref, pourquoi le cul des autres semble-t-il être une prioirté politique absolue autant pour les communistes libertaires que pour les abolitionnistes/prohibitionnistes réactionnaires"""
Voilà ce qui me gène principalement dans ce que j'ai lu ailleurs jusqu'à maintenant, c'est le flou et le mélange des sujets.
Je n'ai pas envie de nier que la prostitution et le patriarcat avec l'asservissement des femmes ont des liens étroits...c'est un des piliers du machisme (mais il ne faut pas mettre tout le travail du sexe dans le même panier bien sur), mais, si je prend simplement mon exemple, quand on veut élaborer un discours anti-prostitution (jusqu'à réfléchir un peu récement, j'ai toujours eu une vision abominable de la prostitution), c'est au contraire la vision du patriarcat, dont nous sommes (enfin, moi et d'autres) fortement impregnés, qui dicte notre discours.... le discours apparent est l'exploitation des victimes, mais le moteur c'est plutôt l'interdit autour du corps, et l'impossibilité aux femmes de faire des choix (on imagine pas que la prostituée puisse un libre arbitre .puisque pour le patriarcat, les femmes n'ont pas à en avoir).
C'est le même problème sur tous les sujets, d'avoir un discours féministe hors de nos conditionnements.
Et penser les choses dans l'absolu, parce que si on veut bannir tout ce qui est fortement impliqué dans l'exploitation des femmes...il faut s'attaquer à tout...la famille, la maternité etc...etc...
Et pour moi l'important est de ce réaproprier les choses plutôt que d'être dans la réaction de rejet/soumission) qui n'est pas une vrai liberté (et j'imagine que c'est la démarche de pas mal de prostituées).
Je ne sais pas si c'est bien compréhensible, c'est ce qui m'interresse le plus et me fait surement passer, pour un suppot du machisme, comme pour pas mal d'autres.
ali :
Tout à fait, il s'agit de conditionnements, et de comment les dépasser. P.ex. comment voir que le sexe est en réalité rémunéré partout dans notre société, à commencer par le si sacro-saint mariage, et comment se mettre à concevoir que du sexe rémunéré peut exister hors de rapports de force et d'exploitation (que ces rapports soient phallocrates ou non). C'est là que la France, toutes tendances politiques et idéologiques confondues, a, comme dans tant d'autres domaines, un retard énorme sur plein d'autres pays.
« (…) Cela reste, en la femme, la puissance simplement dominante, qui proclame souverainement comme le principe suprême de tous les principes, ce postulat : ce qui ne pénètre pas dans notre sentiment n’occupe pas longtemps notre pensée »
« C’est pourquoi la concurrence intellectuelle et pratique qu’elle peut, par principe, engager avec l’homme –cette manière de vouloir prouver qu’elle est son égale, dans n’importe quel métier particulier, et peut aussi bien faire que lui – est une véritable monstruosité, et l’ambition toute extérieure qui s’éveille ainsi en elle est à peu près la qualité la plus mortelle que la femme puisse cultiver. Car c’est précisément l’absence de cette ambition qui constitue sa grandeur innée : l’assurance que point n’est besoin d’administrer une telle preuve pour sentir en soi, en tant que femme, la plus noble justification de son être : n’avoir qu’à étendre alentour ses branches à l’ombre généreuse, pour le repos du passant fatigué, la réconfort de l’assoiffé, sans se soucier de savoir combien de fruits pourraient être décomptés au marché, dans le monde du dehors ».
(« Eros » de Lou Andreas Salome)
Je lis moi aussi avec intérêt le débat qui se fait ici, et là, GouineMum, ou quelqu'un d'autre, j'aimerai bien savoir ce que veut dire anarchoïde, parce que pas moyen de trouver une définition sur internet, et j'ai pas (encore) le dico de l'anarchie.
Mlle M : "anarchoïde" est un terme inofficiel en cours chez les militantEs de gauche, qui signifie qu'une personne a des idées/opinions proches de l'anarchisme sans pour autant s'en réclamer formellement et/ou dogmatiquement.
@ Gouinemum
En vous lisant à propos de la prostitution, vous usez du terme "travail" (travailleurs du sexe) un nombre de fois que je n'ai pas dénombrés par flemme mais qui pourtant a retenu mon attention parce qu'à chaque fois que je lis "travail du sexe" je pense à l'étymologie de ce mot; Tripalium... Vous associez donc travail et sexe. cette association me fait horreur personnellement car il clair que pour moi elle est totalement dénuée de tout plaisir, d'humanité, de respect et que sais-je encore. Et pour cause, rares sont ceux qUI prennent leur pied dans un quelconque tripalium d'ailleurs, n'est-ce pas.
Personnellement, je suis très réceptive à ce que fait l a Suède en matière de lutte contre la prostitution. A savoir la criminalisation des clients. Ne vous énervez pas. Et je trouve fort instructives et constructives et pertinentes les analyses de Richard Boutin dont on peut lire les articles sur Sisyphe. Je veux bien concevoir et accepter que des personnes trouvent leur compte -sans vilain jeu de mots- dans la prostitution qu'elles ont choisie en leur âme et conscience, ne serait-ce qu'intellectuellement. Mais je reste persuadée que ces personnes, en regard de mes nombreuses lectures et visionnage de doc sur la prostitution, sont une minorité. J'ai lu des articles particulièrement atroces et insoutenalbes sur les méthodes de dressage des femmes de l'Est qui finissent sur les trottoirs Français et Européens. Sans parler de la prostitution enfantine. Vous dénoncez par ailleurs la radicalité des féministes abolitionnistes et notamment celles qui publient sur Sisyphe. Leur radicalité ne me choque pas et on le serait à moins face à la violence des procédures prostitutionnelles de par le monde et chez nous en particulier. Je trouve opportun de faire le distinguo entre celles qui choisissent la prostitution en proclamant le faire librement et sereinement, même si cela ne me convainc pas fondamentalement, et qui me laissera tjs perplexe et empreinte de doutes, et celles qui constituent les bataillons des nouvelles travailleuses du sexe à savoir les esclaves sexuelles.
L'intervention de Romane et de la très pieuse Suède relève d'une admirable logique. Les maffias ne perçoivent pas l'argent de la prostitution et l'Etat suédois évidemment et ses partis politiques n'en reçoivent pas un seul centime. Il est donc logique de criminaliser le client c'est à dire celui qui n'est pas brimée par les maffias et par l'Etat. Car d'évidence comme Sartre disait c'est l'antisémite qui fait le juif, c'est le client qui fait la prostitution. ON aime assez par ailleurs l'idée que de riches suédois qui en aucun cas n'ont parti lié avec les maffias affairistes puissent contourner la législation de leur Etat en allant dans des pays où le client de la prostituée n'est pas criminalisé. Des putes oui mais pour les riches! Car enfin la Suède cet admirable pays entend bien ainsi donner au pauvre une morale supérieure au pauvre en le maintenant dans la pauvreté et en entravant sa démarche d'aller voir des prostituées. Ainsi le pauvre meurt-il supérieurement au riche, plus tôt certes, et parce qu'il ne trempe pas son biscuit, il meurt le biscuit pur, ce qui est un soulagement pour les familles et les proches, s'ils en ont....
Un camarade me rapportait (véridique) qu'en Thaïlande il lui est arrivé par deux fois que des prostituées non seulement ne le fasse pas payer mais qu'en plus elles prennent en chargent les verres consommés et l'invite à coucher dans leur propre appartement. Elles s'offraient ainsi un extra...
Au sujet de la prostitution voir Restif de la Bretonne.
Scusi pour les fautes
Marrant quand même, la plupart qui défendent avec tant d' ardeur la prostitution sont des mecs... Biologiquement nés avec un pénis ! Un détail pour certainEs sans doute ? GouineMum (à ce propos votre clientèle est féminine ?) est très représentative du mouvement "les putes", des trans MTF pour la plupart qui prétendent représenter la parole de l'ensemble des prostituéEs, je vais sans doute être taxée de transphobe peu importe, il ne suffit pas de renoncer à ses privilèges de membre du groupe dominant pour saisir l'ampleur de la condition de dominée, le texte de Mona Chollet explique très bien en quoi la prostitution est l'un des principaux fondements de l'inégalité entre les hommes et les femmes. Quant aux commentaires oiseux d'"Isa" qu'il se renseigne un peu sur la situation Suédoise avant de la ramener avec ses gros sabots de blaireau !
Moustique: Les maffias n'existent pas. L'Etat n'existe pas. Le richesse et la pauvreté n'existent pas. Tu n'existes pas. Je n'existe pas. Il reste que tu ne dis de ce que tu connais de la Suède parce que tu n'en connais rien qu'une fable gentille.
Moustiquenström (La suédoise enchantée). Passer de Marx à blaireau ça vous pose un personnage...
"Marrant quand même, la plupart qui défendent avec tant d' ardeur la prostitution sont des mecs... Biologiquement nés avec un pénis !"
Marrant quand même, la plupart qui glosent avec tant d'assurance de pouvoir s'exprimer sur la prostitution sont des meufs (qui n'arpentent pas les trottoirs)... Biologiquement nées avec une vulve!
En conséquence de quoi personne n'a jamais cité (curieusement) Grisélidis Real...qui elle fut prostituée... et que j'ai peu lu, ce qui est regrettable. Pas plus qu'Albertine Sarrazin. Ou Andre Leo dont je recommande (oiseusement et blaireausement) "la femme et les moeurs". C'est une des plus belles voix féminine qui m'ait été donné de lire.
Je rappellerai qu'il y a une prostitution masculine dont les âmes charitables me feront grace que je dise qu'elle se situe approximativement entre BHL et les trottoirs de Manille.
(si j'ai évoqué Restif de la Bretonne c'est qu'Annie Le Brun (une femme) y faisait référence. Je redouble de prudences...)
Avant chacune de mes interventions, en tant que sujet, en tant qu'homme, il y a un préalable. Ce préalable c'est l'espace d'une relativité, ici même surtout, et pas seulement à cause de la stigmatisation fréquente de mon avis, mais aussi parce qu'il y a sensiblement des raisons qui nous séparent et nous relient et dont je constate qu'on se plaît assez à n'en extraire qu'un seul versant, celui de la séparation. Je suis bien en peine de dire si ce réflexe procède d'une sorte repliement identitaire manifesté par l'offensive et l'insulte ou s'il s'agit en quelque sorte de mieux me séparer pour se donner, par ailleurs, l'illusion d'une communauté de pensées et de sensibilités (entre femmes) qui à mon avis échoue du moment qu'elle s'exerce ainsi discriminatoirement sur un sujet. Il n'y a pas de justices sans moyens justes. A-t-on jamais entendu un officier Wahfen SS parler ainsi à ses dominé(e)s juif(ves)?
Romane : Exprès pour toi une (énième...) synthèse :
Si tu m'avais lue en entier, et aussi ce que I. écrit, tu aurais compris que oui, travailler sexuellement peut être un travail tout à fait ordinaire, et que ça concerne beaucoup plus d'activités que de "faire l'armour contre rémunération", même des activités pas physiques du tout (téléphone rose p.ex.). Idem, que je distingue parfaitement le travail du sexe chosisi du travail du sexe non choisi (et que je fais cela pour tout travail, d'ailleurs). Et que je lutte contre toute exploitation. Mais que je lutte aussi pour les droits égaux de ceux/celles qui choisissent un tel travail (je trouve d'ailleurs qu'il serait grand temps d'établir un syndicat des travailleurs/-ses du sexe en France, comme c'est le cas depuis des années déjà dans d'autres pays).
J'utilise exprès "travail du sexe" au lieu de "prostitution" parce que la très grande majorité des travailleurs/-ses du sexe ne sont justement pas "prostituéEs", donc littéralement "misES en avant" par de tierces personnes, mais indépendantEs et volontaires dans leur travail. Donc tout au plus "auto-prostituantEs".
Et oui, le travail du sexe _est_ bel et bien un travail, et mérite donc des droits comme d'autres travaux : "sexwork is work" est un des slogans internationaux des luttes des travailleus/-ses du sexe.
Quant à l'étymologie du terme "travail" elle est sans intérêt, puisqu'il n'existe pas de terme alternatif pratiquable. Et d'ailleurs cette étymologie s'applique du coup à tout travail, pas seulement au travail du sexe. Discussion inutile dans ce contexte donc.
À propos de Wahfen SS, je crois qu'il faudrait créer une variante de la loi de Godwin que j'enoncerais comme suit :
Moustique :
Je ne fais pas partie de Les Putes. Et ta transphobie et ton sexisme, tu peux te les garder, merci. Les femmes cisgenre sont d'ailleurs de très loin la majorité dans les mouvements des travaileurs/-ses du sexe (p.ex. les associatioins Grisélidis à Toulouse, Cabiria à Lyon, Femmes de droit droits de femmes à Paris, Les amis du bus des femmes à Paris idem... qui font toutes partie du collectif Droits et Prostitution, comme moi : http://www.droitsetprostitution.org... )
Sur la Suède, lire http://www.sans.nu/sans_fre.htm
Elly : Il y a hélas de ça, oui... la loi de "Gode-wins" ?
(sérieusement, il y aurait beaucoup à dire sur la transphobie de certaines femmes cisgenre, qui plus est souvent féministes ; pauvre France, Butler reviens...)
Bon hop, j'ai autre chose à faire aujourd'hui, bon débat entre vous.
Les MfF devient en ce cas FTM d'après ce que j'ai pu en lire. Cela dit je comprends mal l'allusion et je ne considère qu'elle m'était destinée malgré l'allusion à la loi de Godwin...
Transphobie et cisgenre j'apprends deux mots
C'est bien parce que l'éthymologie du mot travail se rapporte à tous les secteurs de la vie, chose que je soulignais dans mon premier commentaire, que je l'ai mise en avant. Et je pense que tu fais fausse route en pensant inutile et sans intérêt cette discussion d'autant que tu dis lutter contre toute exploitation. Je trouve qu'il y a contradiction dans tes propos.
Bon, je développe pas plus parce que je suis crevée mais j'y reviendrais peut-être plus tard.
Isa:
«Les MfF devient en ce cas FTM d'après ce que j'ai pu en lire.»
Gni ?
«Cela dit je comprends mal l'allusion et je ne considère qu'elle m'était destinée malgré l'allusion à la loi de Godwin...»
Non, c'était (enfin mon allusion à moi, je suis pas responsable de celles des autres :p) destinées Moustique, mais pas uniquement, parce que c'est pas la première fois que je vois une attaque du genre «tu n'es pas abolitionniste car tu es en réalité un hôômme» dans des débats sur la prostitution.
Sinon rien à voir, mais je tenais juste à noter ce lapsus de Romane :
«Et je trouve fort instructives et constructives et pertinentes les analyses de Richard Boutin»
Alors d'accord, on pourra le traiter de puritain et tout mais quand meme, je crois que c'est Poulin et pas Boutin :p
Ely:
J'ai lu ceci sur wikipedia: "Male To Female, transsexuelle transitant de l'anatomie aux caractères sexuels secondaires à dominante masculine vers son équivalence à dominante féminine. La transition inverse est désignée par « FTM » ou Boyz."
Ton Mtf ("Plus une discussion sur la prostitution dure longtemps, plus la probabilité que quelqu'un explique que les MtF sont en réalité des Hômmes s'approche de 1" dis tu et ton Mtf devient Mff... et je m'y perds encore davantage)....
Oui Boutin pour Poulin c'est désobligeant.... Romane est fatiguée et je respecte cette fatigue bien compréhensible et je la partage malheureusement..
Merci Isa pour ta compréhension. Je me suis tapée une belle nuit d'insomnie et ma journée est foutue.
Que Richard Poulin me pardonne.
bonjour, je vous ai lue avec attention, je suis une femme a vulve comme disait quelqu'un parmi vous et mon expérience de prostituée m'a marquée a jamais. quelques unes parmi vous connaissent peut-etre car j'ai déja témoigné de ca sur doctissimo. j'hésite ici a le faire car je ne voudrai pas qu'on me rejette la faute mais je peux vous dire que meme en independante il ya des aventure qui laissent des traces a jamais. on m'a aidée a m'en sortir et je ne remercierai jamais assez les personne qui l'ont fait c'est tres important de souligner ça. j'étais trop jeune au début je pensais que c'était un moyen d'avoir plus d'argent et meme de me rebeller contre le monde mais quel leurre!!! je voudrais qu'on prenne en compte cela mais j'ai peur de ressasser les souvenirs ou qu'on me dise que je prend tout du mauvais coté.
sandy: je disais "biologiquement nées avec une vulve" dans la seule intention de répondre au "biologiquement né avec un pénis". Ce que nature a fait je n'ai pas l'intention de le défaire. Mais s'il était reproché aux hommes de s'exprimer sur un sujet (la prostitution) je répondais qu'en ce cas une femme qui n'a pas arpenté le trottoir peut tout aussi bien être infondée à s'exprimer. J'admets cependant qu'être femme (et pas nécessairement prostituée) suppose mieux de s'y connaître en matière d'agression et la prostitution en est une sûrement, mais la charge contre l'avis des hommes était violente et réduite au pénis, j'ai riposté ....
Comme je l'ai compris, je ne crois pas que le débat ai porté sur savoir si la prostitution est un monde tout rose ou pas, mais plutôt si on doit respecter les gens de leurs choix, même quand leur chemin n'est pas toujours très lucide, ou, sur l'idée qu'on se fait soi-même de la justice, d'empêcher de faire les gens comme ils l'entendent, les sauver malgré eux etc... Vouloir réguler l'humanité avec deux ou trois grand principes, c'est totalitaire, et ça amène forcément beaucoup d'injustice. De lutter de toutes ses forces contre la prostitution c'est surement très généreux, mais est ce que le monde en dehors de la prostitution est si joli que ça, et est-ce que le discours haineux que je lis souvent chez les gens pour qui tout ce qui est masculin est mauvais et tout ce qui est féminin est faible rend le monde plus hospitalier...est ce qu'on a pas au contraire envie d'adopter des comportements limites plutôt que d'être sauvé dans le monde de C.Boutin. Les milieux marginaux sont souvent durs, mais je pense que beaucoup de gens choisissent très consciemment les milieux où on souffre beaucoup, mais moins que dans le joli monde des moeurs respectables.
C'est la partie du sujet qui m'interresse le plus (moi qui n'y connait pas grand chose), respecter aussi le chemin des gens qui se trompent, si on ne change pas la société entièrement alors on ne résoudra jamais le problème des gens qui cherchent refuge ailleurs. Pour sauver les victimes de toutes les horreurs supposées, commencer par inventer un monde un peu plus acceptable, et ce n'est pas la repression qui y participe beaucoup. Les gens qui veulent sauver le monde avec des barbelés, je suis contre.
(bon, pour moi c'est juste un discours "de salon", je ne prend pas de risques)
Enfin, quand je parle de marginalité je m'entend, je prend le point de vue de ceux/celles qui veulent les sauver, mais c'est quand même souvent dans ces milieux que le monde est le plus vaste (je ne parle pas que du monde de la prostitution)
c'est quand même important qu'on vienne t'apporter un peu de lucidité au lieu de t'ignorer ou t'enfoncer quand tu te mets a faire des conneries. bien sur que c'est vexant quand un client te prend betement en pitié et te fait la morale tout en profitant de toi parce-que t'es fiere que t'as envie de te persuader que t'es la par choix pourtant,moi je juge que j'ai raté une partie de ma vie en me prostituant et je n'ai que des souvenirs de degout. j'ajouterai que, souvent les gens qui luttent contre les injustices ne se limite pas au trafic du sexe car il y a bien autre chose que du sexe dans la relation de prostitution. on ne peut pas les accuser de ça. et je ne vois pas pourquoi vous parlez autant que ça de boutin boutin n'a pas du tout le même avis sur la chose bien au contraire je pense.
Je ne sais pas quoi dire Sandy, je ne suis pas contre les gens qui aident des prostituées à s'en sortir, je ne suis pas pour ignorer les gens qui souffrent, ou les enfoncer... je suis contre un discours qui, comme le dit quelqu'un d'autre plus haut, passe tout à la moulinette, et nivelle tout selon le plus horrible possible, et surtout en culpabilisant au maximum tout le monde, pour qu'il n'y ai aucun moyen libéral d'en sortir. Trop fatigué pour expliquer plus.
Sandy :
Ton vécu est personnel, ni plus ni moins. Il existe des millions d'autres vécus personnels, ni plus ni moins. Aucun vécu personnel ne peut prétendre être exemplaire. Alors il est illégitime de monter le vécu personnel en vécu général afin de diaboliser tout ce qui touche à une certaine activité. Ou pour le dire autrement : personne ne nie le fait qu'il existe _aussi_ du travail du sexe non-choisi. Pourquoi alors les abolitionnistes/prohibitionniste nient-ils/elles qu'il existe _aussi_ du travail du sexe choisi ? A qui ce mensonge profite-t-il ? C'est ça la question intéressante.
Isa :
Il y a un glossaire sur la transidentité ici : http://sts67.org/html/gloss/fr_glos... . Et un autre, assez proche mais un peu plus récent et orienté un peu differemment, dans ce livre, que je recommande : http://www.lecavalierbleu.com/f/ind... . Et dans ce livre-ci, intéressant aussi, on trouve également pas mal d'explications conceptuelles et terminologiques : http://www.editions-harmattan.fr/in...
Par ailleurs, les organes génitaux n'ont rien à voir avec ce débat : non seulement le genre d'une personne (p.ex. "homme" ou "femme") n'a aucun lien obligatoire avec son génital (p.ex. "mâle" ou "femelle"), les trans' en sont la preuve vivante, mais en plus il existe des abolitionnistes/prohibitionnistes/putophobes de toutes variantes génitales... Les plus virulents sont d'ailleurs souvent des mâles. Et du reste, comme déjà dit plusieurs fois, on peut parfaitement exercer un travail sexuel sans faire usage de son génital.
Bon, à dans quelques jours a priori, sauf passege en coup de vent.
mon vécu n'est ni plus ni moins important a prendre en note que le tien gouinemum mais si j'en parle aussi c'est bien parce que plein d'autres filles que j'ai connu souffraient des memes choses que moi. des abolitionnistes n'en ai connu et il faut peut être penser a cessé de les diaboliser ces femmes aidaient aussi les femmes battues ou victime de violence aurait il fallu qu'elles les laisse dans leur état sous prétexte que c'était leur choix de l'etre? et était ce vraiment le cas?
mais j'ai compris que mon témoignage n'avait pas sa place ici tant pis j'ai l'habitude ce n'est plus un probléme.
Ben sur abolitionniste/reglementariste/prohibitonniste/etc. au final je trouve pas forcément super pertinente la séparation hyper strictes en «camps» (prohibitonnistes si, à la limite) dans le sens où je pense que c'est plus les mesures concrètes et les arguments pour les justifier qui sont importants.
Après bon le problème c'est si on ne part pas de la volonté de défendre des personnes mais de dogmes abstraits consistant à dire par exemple «dire que c'est un choix c'est MAL», «parler de travail du sexe c'est MAL parce que c'est pas un travail», etc.
Sandy :
On peut très bien (et ça se fait, p.ex. dans les associations communautaires comme Griséldis, Cabiria, Les amis du bus des femmes, etc) aider les travailleurs/-ses du sexe qui veulent arrêter sans pour autant chercher à forcer d'arrêter tous/-tes les autres, donc ceux/celles qui ne veulent pas arrêter (et il y en a beaucoup). Or, le Mouvement du Nid et autres abolitionnistes/prohibitionnistes (Fondation Scelles etc) cherchent systématiquement à imposer la même chose à tout le monde, de gré ou de force. Ce qui montre bien que leurs véritables buts ne sont pas du tout humanitaires, mais idéologiques et politiques. Tout le problème est là, dans leur hypocrisie sournoise et leur prise de pouvoir politique.
Elly :
Je précise que je ne suis personnellement pas du tout pour le réglementarisme, mais pour l'autogestion des travailleurs/-ses, à droits sociaux égaux à ceux de tous/-tes les autres personnes actives. Qu'on reconnaisse notre métier, puisqu'il existe, et qu'on nous laisse le gérer librement. _Sans_ proxénètes et _sans_ ingérence de l'Etat (ce qui est d'ailleurs assez similaire : le plus grand proxénète de France est bien l'Etat Français, qui encaisse des impôts lourds des travailleurs/-ses du sexe sans leur retourner le moindre droit social en échange).
Voilà une intervention interessante GouineMum!
«Je précise que je ne suis personnellement pas du tout pour le réglementarisme, mais pour l'autogestion des travailleurs/-ses»
Ce que je voulais dire surtout c'est pas qu'on peut pas avoir d'autre position, mais qu'il y a une dichotomie qui est faite. De fait sans être réglementariste, j'ai l'impressino qu'il suffit de dire «travailleuse du sexe» pour se faire descendre par certaines personnes parce qu'on dit que c'est un travail et donc "réglementariste" et patati.
Après c'est peut-être dû à mon vécu perso, puisque d'un côté je me définissais abolitionniste, et du coup je trouvais un peu frustrant les trucs du genre "abolitionniste = putophobe/raciste/etc.", et de l'autre ben pour moi être pour l'abolition à long terme n'est pas contradictoire avec défendre les droits maintenant (comme pour le salariat, quoi) et ça me gonflait tout autant qu'on me traite de réglementariste, anti-féministe et j'en passe.
Elly : Je suis bien d'accord sur ces stigmatisatons.
""Ben sur abolitionniste/reglementariste/prohibitonniste/etc. au final je trouve pas forcément super pertinente la séparation hyper strictes en «camps» (prohibitonnistes si, à la limite) dans le sens où je pense que c'est plus les mesures concrètes et les arguments pour les justifier qui sont importants.""
Je le vois un peu comme ça aussi. J'ai l'impression en fait que si la prostitution apparait comme le sujet de la discorde, entre deux camps aux visions complètement différentes sur tout, ce n'est peut être, en creusant bien, pas là dessus que les divergences sont les plus grandes. Je raconte peut être des bétises (puisque je ne connais pas bien le sujet), mais il me semble que c'est plutôt dans la manière d'exposer les choses que ça coince (sur l'aspect "essentialiste", moraliste etc...).
Personnellement, comme je ne connais rien du tout au sujet de la prostitution, si ce n'est l'aspect "philosophique" sur lequel tout le monde à le droit de réfléchir, et du peu que j'en sais sur les réalités, mon fond intérieur me dit plutôt que le monde se porterai mieux si elle disparaissait (donc je serai plutôt abolitionniste). Mais les propos des abolitionnistes en général, ceux que je lis sur internet, véhiculent un tas d'autres choses qui ne sont pas mes idées, et je me retrouve plutôt dans les idées des autres (accusés toujours très bêtement par les premiers d'être des soldats du néo-libéralisme et du machisme)
""Ben sur abolitionniste/reglementariste/prohibitonniste/etc. au final je trouve pas forcément super pertinente la séparation hyper strictes en «camps» (prohibitonnistes si, à la limite) dans le sens où je pense que c'est plus les mesures concrètes et les arguments pour les justifier qui sont importants.""
Je le vois un peu comme ça aussi. J'ai l'impression en fait que si la prostitution apparait comme le sujet de la discorde, entre deux camps aux visions complètement différentes sur tout, ce n'est peut être, en creusant bien, pas là dessus que les divergences sont les plus grandes. Je raconte peut être des bétises (puisque je ne connais pas bien le sujet), mais il me semble que c'est plutôt dans la manière d'exposer les choses que ça coince (sur l'aspect "essentialiste", moraliste etc...).
Personnellement, comme je ne connais rien du tout au sujet de la prostitution, si ce n'est l'aspect "philosophique" sur lequel tout le monde à le droit de réfléchir, et du peu que j'en sais sur les réalités, mon fond intérieur me dit plutôt que le monde se porterai mieux si elle disparaissait (donc je serai plutôt abolitionniste). Mais les propos des abolitionnistes en général, ceux que je lis sur internet, véhiculent un tas d'autres choses qui ne sont pas mes idées, et je me retrouve plutôt dans les idées des autres (accusés toujours très bêtement par les premiers d'être des soldats du néo-libéralisme et du machisme)
Derrière l'abolitionnisme il y a beaucoup d'hypocrisies... on ne peut pas prétendre à l'abolition de la prostitution si on ne veut pas rompre radicalement avec ce monde. Je ne connais qu'un seul exemple -et je ne prétends pas qu'il n'en existe pas d'autres - au cours duquel les prostituées ont été encouragées à arrêter leurs activivités et elles l'ont fait alors dans une large mesure parce que les circonstances s'y prêtaient. C'était à Barcelone lorsque la révolution anarchiste leur en donnait la possibilité. On trouve chez Orwell trace de ces épisodes.
Bon, je n'ai pas trop compris comment on était passé d'un post sympa et marrant (d'ailleurs LA SUIIIIIIIIIIIIIIIIIIIITE ! ) à cette discussion passionnante et très sérieuse, mais j'aimerais y mettre mon grain de sel.
J'ai été travailleuse du sexe "soft", à savoir animatrice d'un réseau téléphonique pornographique. Ce qui m'a le plus dérangé là dedans c'est le mensonge (on se faisait passer pour des clientes) et l'ennui (toujours les mêmes mecs, les mêmes mots, les mêmes fantasmes et les mêmes fouteurs/teuses de merde). J'en suis parti avec l'impression que si j'avais pu faire les choses à ma façon je l'aurais vécu beaucoup mieux.
Mon avis est que les travailleuses et travailleurs du sexe devraient avoir une reconnaissance légale et un statut semblable à celui des psychanalystes : salaires élevés, reconnaissance sociale, possibilité de travailler seuls ou en cabinet selon son choix et secret professionnel.
Il y a des abus, il y a de l'esclavagisme, il y a des violences. L'interdiction n'y change rien et durcir les lois n'arrangera rien non plus. Ce n'est pas en stigmatisant une pratique que l'on aidera les personnes qui y sont forcées.
Je ne prétends pas non plus que la légalisation serait une panacée, faut pas déconner. Il y a des tas de métiers légaux et dits "honorables" où l'on subit des abus. Ce serait "juste" un début, un bon début, en attendant la solution miracle à tous les problèmes ^^
Pfff, toujours les mêmes blablas...
La liberté du consommateur de porno de voir les autres sur vidéo le conforter dans son fantasme. Mais bon, il matte, ce sera un "bizarre", mais tant qu'il ne les fait pas (trop) lui-même tout va bien.
La liberté du consommateur de prostitué-e-s qui ne trompe pas vraiment sa femme puisqu'il a payé pour, c'est pas joli-joli, mais c'est quand même mieux que de coucher avec la meilleure amie de sa femme, alors tout va bien.
Quoi de plus puritain...
Elle va arriver la révolution sexuelle, c'est sûr !
Ninita : Je suis bien d'accord, tu t'en doutes.
Gerard : Pfff, toujours le même syndrome du micheton honteux pathétique (tiens, on devrait l'introdurie dans le DSM-V, celui-là...
), qui donne des leçons de morale tutélaires patriarcales sous courvert soit d'humanitarisme soit de "progressisme" politique, et qui est en réalité archi-sexiste et -réactionnaire. Z'en avez pas marre de tourner en rond dans vos névroses haineuses ? Pouvez pas aller prendre l'air et le soleil, et vous vider les boules histoire de changer d'humeur ?...
Tiens, un bouquin qui risque d'être intéressant à lire : http://www.actes-sud.fr/ficheisbn.p...
DSM-V?
Ce livre vient en même temps qu'un article publié ces jours-ci dans le CQDF: les prosituées de Calcutta...
oui et je rajouterai: dans le dernier CQFD, des extraits du manifeste des travailleuses du sexe de Calcutta. Manifeste en tous point semblable aux problématiques de notre société occidentale dite "libérée". Mêmes questions, mêmes constats. Quelques exemples:
@isa : DSM=Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders
(pour le V faudra attendre 2011)
J'y ai trouvé GouineMum dans le frotteurisme. Une propension certaine à se frotter aux internautes masculins mais je ne vois qu'elle trouve des jouissances sexuelles au frottement mais plutôt à provoquer un trouble chez les frottés.
http://increvablesanarchistes.org/a...
Ici il est question du groupe Mujeres libres qui comptait en Espagne jusqu'à 20 000 femmes..
A la différence du Kropotkine de "la morale anarchiste" les abolitionnistes ne le sont pas sur un principe égalitaire et sur un principe de liberté.
Le 17 février 1922, à San Julian (Patagonie). Cinq prostituées de la maison de tolérance "La Catalana" se refusent aux soldats du lieutenant-colonel Varela (qui ont exécuté et torturé plus de 1500 ouvriers grévistes), criant :"Ordures! Nous ne couchons pas avec des assassins!". (Voir "La Patagonie rebelle" d'Osvaldo Bayer).
http://endehors.org/news/l-anarchis...
Ici un texte d'Emma Goldman: la prostitution n'est pas le problème c'est le système qui est un problème dit-elle en substance
On dit UNE émeute, UNE insurrection, UNE révolution. Quel que soit le degré de soulèvement il s'écrit en langue française au féminin et c'est certainement que l'apport des femmes est décisif à sa réussite.
A l'opposé de la pièce d'Aristophane on devra bien convenir qu'une Lysistrata entraîne les femmes de la Cité à se refuser à leurs maris s'ils ne se mêlent pas de mener une émeute, puis une insurrection, puis une révolution.
Isa : Si tu savais ce qui me fait jouir...
(le DSM est un bouquin édité par l'American Psychiatric Association, donc purement privé, qui n'a aucune force de réglementation nulle part, et qui devrait être aboli, vu à quel point il justifie toutes sortes de pathologisatiions abusives et de discriminations ; et ceci vaut aussi pour la CIM, qui n'est qu'un recueil de stétistiques ; de toutes façons, un psy qui a besoin d'une nosographie pour exercer son métier devrait d'urgence changer de boulot)
Je préfère ne pas savoir GouineMum...
je suis une "salope", j'ai eu des centaines de partenaires sexuels et expérimenté des pratiques qui pourraient paraître limites à certains et exploré le champ de mes fantasmes et réalisé pas mal de ces derniers
et pourtant .... ben je me sens proche des abolitionnistes, parce que ce qui me gène dans la prostitution, ce n'est pas le sexe, c'est l'argent .... et le pouvoir
dans le sexe, j'ai cherché à me connaitre, me trouver, rencontrer l'autre, parfois j'ai joui, parfois pas, parfois j'ai reçu plus que donné, parfois l'inverse, parfois j'ai fait souffrir, parfois j'ai souffert, mais dans tout ce "commerce" sexuel, y'a pas eu un centime d'échangé en monnaie sonnante et trébuchante, ce fut un "commerce relationnel et émotionnel"
Le problème, avec l'argent, c'est que celui qui paie a des droits, et celui qui est payé des devoirs, et que ma conception de la liberté sexuelle pour les femmes passe par le fait de s'émanciper du regard de l'autre et des désirs de l'autre, et notamment de ce que les hommes attendent, veulent et convoitent des femmes
je donne et reçois ce que je veux, lui aussi, et si nous divergeons dans nos désirs soit on trouve un consensus soit on se dit bye bye, mais s'il paie, alors il peut exiger et je n'existe plus
le pb de la femme libre, c'est qu'elle ne peut pas dire : je couche avec des centaines d'hommes parce que je dois crouter, elle n'a même pas l'excuse de la survie économique pour justifier de son comportement sexuel, elle le fait pour le plaisir, le plaisir sexuel ou de la découverte de soi à travers ce biais-là (il y en a d'autres) et ça ça énerve bien les puritains bien pensants, ce que ne sont pas tous les abolitionnistes
Si je peux parfaitement comprendre et entendre les revendications des prostituées, si je suis à même de saisir ce qu'il peut y avoir de libérateur au fait de prendre de l'argent à des hommes et arracher sa survie économique à ces mêmes hommes en leur donnant contre rémunération ce que d'autres femmes plus ou moins soumises leur donne gratuitement, si je suis à même de suivre la pensée de gouinemum, je n'y adhère pas pour autant : pour moi, la vraie liberté sexuelle pour une femme, c'est de faire ce qu'elle veut de son "cul" sans justification ni économique ni de "réponse sociale à des besoins masculins", affranchie de cette représentation socio-historique qui fait des hommes des êtres pulsionnels et des femmes des réceptacles en échange de survie économique (par le mariage ou la rémunération)
de même, la liberté sexuelle pour un homme ce n'est pas d'avoir des corps de femmes à disposition, la liberté de "consommer"
je considère le commerce sexuel libre comme un commerce non économique (ou si économie il y a, c'est une économie non-marchande) où les considérations financières sont absentes : sinon, la liberté n'y est plus
l'argent, c'est le symbole de la maitrise et du pouvoir, comment parler de liberté quand l'argent vient baillonner un des partenaires ?
je suis pauvre et issue d'un milieu populaire, ma survie économique n'est pas complètement assurée, donc je ne parle pas d'une position privilégiée où je peux faire fi de ces considérations économiques, et j'ai été tellement grave pauvre et en galère que l'idée d'user de ce que j'aime faire (le sexe) contre argent pour sortir de la galère (pourquoi ne pas joindre l'utile à l'agréable et cesser de donner gratuitement puisqu'il y a des mecs assez cons pour payer pour ça ?) m'a traversé l'esprit plus d'une fois
Dans cela, il y avait en moi un profond mépris pour la gente masculine (il y a des mecs assez cons pour payer des fortunes) et pour la gente féminine (pourquoi donner gratuitement ce qui peut être chèrement monnayé, faut être con pour pas en tirer parti quand on est une femme qui aime le sexe), et donc je ne suis jamais passée à l'acte pour m'extraire de ce double mépris pour l'humanité, ce cirque absurde du "qui méprise qui"
dans le mépris, l'autre est nié, pas vu, pas compris, et pour moi la prostitution est un jeu de méprise entre partenaires qui ne se rencontrent pas, un jeu de dupes : ce n'est pas le seul jeu de dupes mais celui-là est particulièrement "gratiné", dans la mesure où il suit la pente des stéréotypes sexistes qui ont cours depuis des millénaires, où les hommes détiennent les richesses et les femmes le pouvoir de leur en arracher des miettes avec leur corps et leur soumission pour survivre, qu'elles y prennent ou pas du plaisir
jessie :
L'argent du client ne lui donne aucun pouvoir sur la pute, c'est une idée totalement fausse bien que très répandue. La pute n'est absolument pas à disposition de n'importe qui qui la paierait, elle peut parfaitement refuser, peu importe combien on lui propose, et je te garantis qu'elles le font très souvent (même les putes forcées le font). En réalité, le rapport est exactement l'inverse de ce que tu sembles penser : la femme reprend le contrôle et le pouvoir sur son cul en mettant un prix dessus, puisque la femme "honnête" est censée être gratuitement à disposition sexuelle de l'homme (et c'est justement pour ça que les phallocrates haïssent les putes, car elles ont trouvé un moyen de se libérer de leur emprise). Je connais un paquet de femmes qui un jour en avaient marre de servir d'objet vide-couilles gratuit et ont mis un prix sur leur cul justement pour cette raison-là. Et qui ont alors constaté avec stupeur que depuis, les hommes les repectent en tant qu'être humain. On peut trouver ça éthiquement déplorable, mais c'est un fait.
Pour ma part personnelle, mettre un prix sur mes prestations sexuelles me permet surtout de les cadrer dans un contrat précis, dont je suis seule à avoir le contrôle. Moi ça me libère. Et personne n'est obligé de devenir mon client non plus ou d'accepter les termes de mon contrat, donc je n'emprisonne personne non plus. Je suis vénale, si et quand je veux, mais je ne suis ni ne serai jamais cupide : l'argent n'arrivera jamais à exercer un pouvoir sur moi, je ne suis pas la pute de l'argent comme tant de personnes (notamment hors du travail du sexe). Je me sens bien moins pute en louant mes prestations sexuelles que lors des longues années où j'étais une commerçante non-sexuelle.
(Et pour être complète, comme je pressens des qustions en ce sens : j'ai aussi une vie sexuelle non-vénale, dans ma vie privée. Mais pas avec des hommes, car je ne veux, pour des raisons qui me regardent et qui ne sont pas haineuses, pas d'hommes dans ma vie privée, tout au plus dans ma vie publique. Et ça arrive aussi qu'une femme me paie pour une prestation sexuelle. Et pour finir : oui, je m'éclate à chaque fois que je baise, que ce soit payé ou pas, tout simplement parce que je ne baise que si et quand j'en ai envie, et avec qui j'en ai envie, fric ou pas fric.)
Bref, les équations faciles sur le fric, le pouvoir et les rapports de force sont fausses. Les choses sont beaucoup plus compliquées que ça.
P.S. : Tu serais très surprise de constater à quel point les relations sexuelles rémurnérées sont habituellement tout le contraire d'un jeu de dupes. Entre autres parce qu'on n'y a plus besoin du fatras pseudo-sentimental et pseudo-séducteur mensonger de la vie sexuelle "honnête" convenue. Dans le rémunéré, le cul c'est franco. C'est très anti-hypocrite.
J'interviens par pur hasard, naviguant sur le net à la recherche d'infos sur le colibri !
J'ai lu une bonne partie des coms et je me suis instruit des différentes pensées et des oppositions. Ce qui est étrange est la déviation qui s'installe rapidement entre le sujet du post et les coms qui s'ensuivent. Je ne connais rien au sexe, à la prostitution, au pouvoir, à l'argent et je suis incapable de formuler une opinion sur l'un de ces thèmes. Cependant, pour revenir sur le sujet : "rééduquons les féministes", ne faudrait-il pas recentrer, par exemple, vers une tolérance de part et d'autre des deux sexes ? De considérer la femme et l'homme comme complémentaires ? De prendre en compte que la femme a toujours eu de l'ascendant sur l'homme et celui-ci n'est qu'un serviteur des désirs de la femme ?
On peut considérer que la femme objet d'un temps révolu est devenue la femme fatale d'aujourd'hui. Le progrès a su la mettre à un niveau jamais atteint et pourtant elle veut tout et son contraire. La femme est-elle un paradoxe ? Doit-elle être canalisée pour mieux s'épanouir, au lieu de se disperser ? Redevenir "femme normale, moderne, vraie" n'a de sens que si chaque femme arrive à se connaître, d'où la phrase de Socrate : "Connais-toi toi-même" et ainsi de vivre pleinement .
Mais le véritable frein de l'épanouissement de la femme, n'est-elle pas la femme elle-même ?
Max Louis, tu parles de "la femme", comme si sur la terre il y avait une seule femme et un seul homme. "La femme ceci", ou "la femme cela", c'est du pipeau comme "l'homme ceci" etc... Il y a des tas de gens différents qui sont des femmes et des hommes, avec des caractères bien personnels pour lesquels elles/ils devraient être reconnu-e-s. Un des principaux buts du féminisme ou de l'anti-sexisme, c'est que l'identité femme ou homme ne soit pas une prison, que les personnalités des gens ne soient pas anéanties par ce que "doit être La Femme ou ce que doit être "L'Homme".
L'absurde par l'absurde.
Bonne recherche sur les colibris Max-Louis, et bon week-end à toi.
Bon jour Ali,
Suis-je bête, effectivement il y autant de personnalités femmes et hommes. Je me disais aussi que je ne ferai pas le poids sur un tel sujet, aussi sensible
Bon jour Mlle S,
Si le jeu est de passer du mot : " femme " au mot : "noir", ou bien à tout autre mot, cet aspect intellectuel de la chose me dépasse. Et, il est si facile de démonter un néophyte. Mais bon, je m'étais égaré dans un milieu inconnu, il est normal que les ronces me piquent les fesses, je ne suis pas équipé
Bonne continuation à vous ! ( la faune colibri est moins compliquée)
Bonne continuation aussi
Max-Louis : Lis ce site, ça aide à devenir moins néophyte : http://feministes.net/ (et pour commencer, cette page : http://feministes.net/essentialisme... )
L'introduction est vraiment très drôle. A croire que les féministes ressemblent effectivement à la photo : ça expliquerait qu'elles aient développé un féroce sens de l'humour pour compenser...